Tao Te King

Le Classique de la Voie et de la Vertu
 
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 Chapitre 66

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Lu Yi

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MessageSujet: Chapitre 66   Dim 23 Mar - 12:41

Ce qui fait que les fleuves et les mers peuvent être les rois des Cent vallées, c'est qu'ils se placent bénévolement au-dessous d'elles. Voilà pourquoi ils peuvent être les rois des Cent vallées.

De même, si le Saint-Homme désire être au dessus du peuple, il faut qu'en parlant il se place au-dessous de lui; s'il désire le guider, il faut qu'il se mette au dernier rang. Ainsi peut-il occuper un poste élevé sans opprimer les hommes, et être le premier sans que nul n'ait à en souffrir.

Cela étant, l'Empire est tout à la joie de son activité exubérante et ne s'en lasse pas. Comme le Saint-Homme n'entre en lutte avec personne, nul, dans l'Empire, ne peut lutter contre lui.

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Olivier

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MessageSujet: L'Amour parental.   Mar 2 Déc - 8:51

Bonjour à toues et a tous,


elephant Ce texte est très clair, tellement vrai. Pourquoi ne faisons nous pas tous de même : accepter la dernière place ? Notre désir d'Etre sans doute, notre Ego qui nous pousse à paraître. Nous voulons plaire au monde incapables de voir que le monde nous a enfanté. Nous sommes comme un enfant qui veut plaire à ses parents en puisant dans la caisse familliale, ou en faisant un dessin indélébile sur le mur du salon. Nous sommes incapables de nous rendre compte que le monde, nos parents, nous aiment inconditionnellement.

elephant Car la dérnière place est celle qui s'offre le plus, c'est celle que nous reserve le Non Agir, celle que choisit pour nous l'Univers. Et nous, prétentieux faisont tout pour la refuser...

elephant Celui qui choisit la dernière place montre l'exemple, et de ce fait il guide efficacement les autres, il les dirige, il gouverne seul l'Empire, et nul n'en souffre.

Bye bye, flower

Olivier
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Le roseau



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MessageSujet: Re: Chapitre 66   Lun 12 Jan - 23:52

Bonjour.

Je suis nouveau sur ce forum.
Je l'ai découvert par une série de liens lors d'une recherche sur le net...
Et puisqu'on y invite à s'exprimer, voici ce que me fait le miroir de ces paroles.
Tout est toujours simple dans le TAO.
Lao Tseu ne définissait rien d'autre que la voie.
En tout cas, cette leçon ci est capitale.
Pas forcément dans son enseignement endogène mais plutôt par sa demi boucle ... Celle que l'on cherche après avoir saisi la leçon...
Le vide est un réel qui se côtoie avec discernement...
Il faut parfois savoir soulager tant le peuple que le saint homme.
Mais sur l'essence de ces paroles, Je vois une parfaite annulation de l'égo par l'emploi absolu de l'énergie tirée de son néant.
Sans égo aucune critique... Nul ne peut saisir ce qui n'existe pas et annule donc toute causalité à être combattu...
Il évite même, c'est mon point de vu, de justifier la conduite messianne génératrice de "vide" en dynamique... En la présentant comme son opposé antithétique.
En fait je perçoit cette leçon comme destinée à ceux qui ont charge d'âmes... Comprendre qu'elle annule égo et endigue le "vide" conduit au TAO.

Merci d'avoir pris en compte mon écrit.
Je ne dépose que mon point de vu et n'engage que ma voix.

Le roseau. [ Métaphore pensante, dirigé à vivre sans raisons.
Le vent est mon moteur et je n'influe pas le vent.]
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Chapitre 66   Mar 13 Jan - 8:43

Cher Roseau

Bienvenu sur le forum et merci pour ce commentaire! Smile

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Le roseau



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MessageSujet: Re: Chapitre 66   Mar 13 Jan - 13:27

Bonjour et merci pour cet accueil.

Trouver des lieux de réflexion n'est pas chose aisée même sur le Net...
Mon commentaire n'est jamais plus qu'une vision personnelle.
En fait, je pense intimement que la pensé de Lao Tseu n'est pas rationalisable plus qu'elle ne se comprend pas les mots de ce dernier...
Disons que si le TAO était une obligation de présence d'esprit dans la conscience de ceux qui nous gouvernent, à tous les étages, nous aurions une autre réalité dans la vie physique...
La lumière ne se gère qu'après l'éveil...
Mais qui consentirait encore à subir les tourments de l'éveil ?
Matière contre spiritualité ainsi tranchent les hommes en nombre...
Bonne journée.

Le roseau.
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Olivier

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MessageSujet: Re: Chapitre 66   Mar 13 Jan - 18:27

Bienvenu Le Roseau



Dernière édition par Olivier le Mar 13 Jan - 18:33, édité 2 fois
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Olivier

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MessageSujet: Re: Chapitre 66   Mar 13 Jan - 18:29

Bnjour Le Roseau, et bienvenue,

Le roseau a écrit:

Tout est toujours simple dans le TAO.
Je t'approuve totalement, c'est ce qui m'a tout de suite fait adhérer à Lao Tseu, même si au début je ne saisissait pas la profondeur d'une phrases sur dix ! Un jour, sur un Forum Tantrique, nous étions englués dans des considéraions sur le Karma, et j'ai eu le malheur de dire que les choses étaient simple, car Non Désir et Non Agir conduisaient à l'illumination. Mais je me suis fait traiter de tous les noms sachant seulement faire des pirouettes faciles ... Pourtant, la clef du Tao c'est bien la facilité de la non interraction entre soi et le monde. Se fondre dans le monde se réalise par la recherche de ce qu'il y a de plus facile. Ne penser à rien et se laisser aller par la nécessité du Tout. Celui-ci portant l'homme qui se plie à cette non volonté.
Le roseau a écrit:

Lao Tseu ne définissait rien d'autre que la voie.
En tout cas, cette leçon ci est capitale.
Pas forcément dans son enseignement endogène mais plutôt par sa demi boucle ... Celle que l'on cherche après avoir saisi la leçon...
Le vide est un réel qui se côtoie avec discernement...
Il faut parfois savoir soulager tant le peuple que le saint homme.
Euh... Je sais que le roseau vibre dans le vent, mais là son chant n'est pas clair pour l'humble vermisseau que je suis. Je ne saisis pas bien ce que tu veux faire ressortir. Qu'il faille apporter de la compréhension après l'expérience, certes. Mais je ne voit pas bien le rapport avec le soulagement du peuple et du Saint Homme.

Le roseau a écrit:

Mais sur l'essence de ces paroles, Je vois une parfaite annulation de l'égo par l'emploi absolu de l'énergie tirée de son néant.
Sans égo aucune critique... Nul ne peut saisir ce qui n'existe pas et annule donc toute causalité à être combattu...
Il est clair que la doctrine de Lao Tseu conduit à vivre sans Ego, et il est vrai que l'énergie qui découle de cette simple attidude peut paraître surprenante tellement surprenante qu'elle en a nécessité l'interprétation divine chez l'homme
Le roseau a écrit:

Il évite même, c'est mon point de vu, de justifier la conduite messianne génératrice de "vide" en dynamique... En la présentant comme son opposé antithétique.
Par contre de nouveau j'ai du mal sur le sens de ta remarque. Car en effet, Lao Tseu ne recommande pas l'attitude dy Christ, trop en vue, et donc peu respectueux du Tao. Cependant, peut-on reprocher au Christ de ne pas avoir masqué sa transcendance ? Mais en quoi la venue du Messie as-t-elle généré du vide, qui plus est de façon dynamique ??? Pourrais-tu nous éclairer... Et la conduite messiane est l'opposé anthitétique de quoi ? Du Non Ego ?
.

Le roseau a écrit:

En fait je perçoit cette leçon comme destinée à ceux qui ont charge d'âmes... Comprendre qu'elle annule égo et endigue le "vide" conduit au TAO.
Je ne suis pas sûr que Lao Tseu ait souhaité s'occuper des âmes, il me semble qu'il vise clairement l'effacement total, le don de lui à l'Univers, se faisant égal à son essence, se faisant vide. Si à travers nos consciences, le Christ nous parle encore souvent avec un Amour infini, le conseil de Lao Tseu se résume au silence du vide, on entend jamais Lao Tseu, on ne le voit jamais en vision, et cependant son silence et son abscence sont omniprésents...
Ensuite, ce n'est surement qu'une question de mots, mais on ne peut endiguer le vide. Sa propriété essentielle est d'être partout, de passer partout, même au sein des atômes de diamant, pourtant considéré comme très dur. Il faut bien voir que les formes découlent de variations énergétiques du vide, il est au coeur de tout et du Tout... C'est ce vide si mystérieux qui est au coeur du Tao dans lequel, si on y parvient, on retrouvera Lao Tseu (et d'autres...).

Amicalement, Cordialement, et Chaleureusement, flower

Oliver[/quote]
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Olivier

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MessageSujet: Re: Chapitre 66   Mar 13 Jan - 20:27

Le roseau a écrit:

En fait, je pense intimement que la pensé de Lao Tseu n'est pas rationalisable plus qu'elle ne se comprend pas les mots de ce dernier...
Disons que si le TAO était une obligation de présence d'esprit dans la conscience de ceux qui nous gouvernent, à tous les étages, nous aurions une autre réalité dans la vie physique...
La lumière ne se gère qu'après l'éveil...
Mais qui consentirait encore à subir les tourments de l'éveil ?
Matière contre spiritualité ainsi tranchent les hommes en nombre...
Bonne journée.
Le roseau.

Certes, l'éveil est tourment, et l'illumination tient du calvaire, car effectivement, il y a une frontière incroyablement nette (pour celui qui la perçoit, car il a retiré le voile, recevant le message de l'Apocalypse) entre les hommes éveillés, et ceux endormis par le voile de l'existance différenciée, prisonniers de leur Ego.



Certes, la compassion (voir l'indifférence) permet de poursuivre sa vie au service du Tout, mais la tentation de réveiller nos semblables est grande, pourtant hors du vide, point de salut. Le Saint Homme doit donc toujours être en retrait, ne pouvant aider, que lorsque les circonstances s'y prêtent, c'est à dire poussé par le tout. Alors, comme e dit Lao Tseu, toutes les audaces sont permises.



Pour autant, Lao Tseu ne dresse pas la Spiritualité contre la Matière. Il la met bien au contraire à son service. Il se souvient avoir été pervers, et remercie le Tao de l'avoir sauvé. Il ne rejette pas ce qui vient du méchant ou du laid. Il garde sa faiblesse, il garde son Ego, mais il l'apprivoise pour le mettre au service du Tout qui est aussi parfois laid, aussi parfois méchant, et ce nécessairement avec raison, même si cette raison nous échappe. La spiritualté ne s'oppose pas à la matière, et même si par pudeur, ou par discrétion (oh comme il devait être discret), Lao Tseu ne parle pas directement d'Amour, ni de Grâce, laissant au lecteur compréhensif, l'incroyable bonheur de la découverte, lorsque l'esprit pénètre la matière avec l'Amour indifférencié du Non Désir et du Non Agir, alors l'indiférencié retrouve sa vrai nature au coeur de la matière et de l'esprit, les faisant vibrer dans le concert cosmique de l'Harmonie.



Telle est la sexualité de l'indiférencié ; d'éternelles retrouvailles, rares dans le différencié, mais tellement belles, tellement intenses. Aussi, il ne s'agit pas de quiter le monde des égoïstes pour aller vers une élite tout aussi stupide, mais bien de viser la fraternité, la fusion de l'Amour inconditionnel.

Chaleureusement, flower

Oliver
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MessageSujet: Re: Chapitre 66   Mer 14 Jan - 0:38

Bonjour Olivier.

Je dois en premier m'excuser.
Je ne me suis guère présenté dans les grands traits qui m'animent.
Mes expressions contiennent bien des biais et c'est parfois obscur par manque de développement. Je vais tenter d'éclaircir.
Je ne crois pas que le TAO soit un nihilisme complet de l'égo.
On ne peut nier l'égo sous peine de nier notre propre existence.
Mais l'égo est une "force bipôlaire".
Concernant : "Le messiannisme comme générateur de vide en dynamique..."

Toute voix "créative" génère un vide conceptuel égal aux proportions des "amplificateurs" qui la porte. Le "messie", en terme de "voix portée", reflète l'opposé de ce qu'enseignait Lao Tseu, conceptualisé comme l'antithèse d'un "égo" idôlatré. ( Je suis d'accord avec toi en fait sur le fait qu'ils étaient opposés...)
Mais si l'esprit doit se méfier du vide, c'est qu'il s'arroge de le combler ... Automatiquement... Celà nous le tenons de notre Nature humaine.
Donc moins on en crée, plus on diminue le chaos de la Liberté... Car tous les être humains, uniques par définition, donneront leur point de vu dans l'analyse d'un vide qu'ils ne peuvent éviter puisque "commun de sens".
Transposer son usage politique ( forme simili morphique au messiannisme.) à nos jours est un courant de sortie amusant, non ?
Ma perception de Lao Tseu est adapté à mon époque.
De mon point de vu, il n'est rien de plus qu'un repère. Même s'il est de taille.
Ses enseignements ne sont que des interjections très morales car issue du bon sens le plus primal... Donc d'un réalisme évocatif puissant...
Les messiannismes sont légion et modélisent notre réalité civilisationnelle.
Lao Tseu enseigne à se défalquer de notre facilité à subir nos sens plutôt qu'à les contenir, les étudier et pratiquer de ceux ci pour gagner la lutte de chaque journée. ( Et bien bien plus, bien sur.)
Il m'est très ardu de développer ce qui représente le fil d'une pensé posé sur ce qui n'est que mon miroir....
Mais seule la Vie mystique apporte les communs de sens.
Voilà ce que je peux, honnêtement dire.
Le sens d'un mot n'est plus le même après une simple traduction.
Ces écrits doivent se replacer dans son contexte historique initial et actuel.
Le TAO n'a pas de réalité. Il est la réalité.
C'est sous ce signe que le vis.

Merci pour la photo du roseau.
Cela m'a fait plaisir de la regarder.

Le roseau.
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MessageSujet: Re: Chapitre 66   Mer 14 Jan - 8:13

Bonjour, le Roseau,

Qu'entends-tu exactement par "le commun des sens" ?
S'agit-il de la fine perception qui nait de l'équilibre, ce Non Savoir mystérieux dont parle Lao Tseu ?

Au plaisir de te lire, j'apprécie la profondeur de ton discours.

Oliver
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Le roseau



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MessageSujet: Re: Chapitre 66   Mer 14 Jan - 12:11

Bonjour Olivier.

Le "commun de sens" c'est ce qui se propage dans ce que Jung appelais l'inconscient collectif. ( Ou, pour entrer dans les sphères orientalistes, le livre Akashique.)
Toutefois, peu de personnes cernent correctement ce concept. Alors lorsqu'il s'agit de discerner des éléments au sein de ce dernier, cela rend les discours plus difficiles car il faut bien écarter son sens moderne ( psy) et son sens profonds ( constance de la "pensé" posée comme appartenant à l'univers sans altération par le temps : Les idées sont immatérielles. Elles composent portant le canevas de la conscience commune, réalisant elle même le vase de la civilisation. C'est, par exemple, la raison pour laquelle les nouvelles générations sont toujours plus véloces intellectuellement sur les concepts qui ont été créés par les générations antérieures... [ Ce qui est plus "ardu" à leurs yeux, ce sont les concepts très anciens ...])
La raison est l'ennemi de la mystique.
Pas que la mystique soit "dénuée" de causalité mais tout simplement que les qualificatifs en terme de valeur ne sont pas conforme à l'essence de la composante mystique, qui détermine d'autres règles d'existence.
Voilà pourquoi seule le vie mystique apporte le TAO.
Juste parce que ce qu'elle suppose n'est pas la réalité du pluriel dont les sens, abusés, ne voient que ce qu'ils se sont accoutumés à voir.
Mais le sujet est d'importance et pourrait être digressé sans fin.

J'espère simplement que cela aura aidé à la saisie de mes mots précédents.
Plus nos civilisation avancent, plus elle se vectorisent voire se "spécialisent" ( ce qui amène à la mort par ailleurs ...)
Hors le TAO reste égal à lui même.
Immuable...
Mais j'imagine que je n'ai pas à vous convaincre de son "utilité"...

Bon vent à tous.
Le roseau.
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MessageSujet: Re: Chapitre 66   Mer 14 Jan - 21:52

Bonjour le roseau,


Le roseau a écrit:
Bonjour Olivier.
Je dois en premier m'excuser.
Je ne me suis guère présenté dans les grands traits qui m'animent.
Mes expressions contiennent bien des biais et c'est parfois obscur par manque de développement. Je vais tenter d'éclaircir.
Je ne crois pas que le TAO soit un nihilisme complet de l'égo.
On ne peut nier l'égo sous peine de nier notre propre existence.
Mais l'égo est une "force bipôlaire".
Concernant : "Le messiannisme comme générateur de vide en dynamique..."

Toute voix "créative" génère un vide conceptuel égal aux proportions des "amplificateurs" qui la porte. Le "messie", en terme de "voix portée", reflète l'opposé de ce qu'enseignait Lao Tseu, conceptualisé comme l'antithèse d'un "égo" idôlatré. ( Je suis d'accord avec toi en fait sur le fait qu'ils étaient opposés...)
Mais si l'esprit doit se méfier du vide, c'est qu'il s'arroge de le combler ... Automatiquement... Celà nous le tenons de notre Nature humaine.
Donc moins on en crée, plus on diminue le chaos de la Liberté... Car tous les être humains, uniques par définition, donneront leur point de vu dans l'analyse d'un vide qu'ils ne peuvent éviter puisque "commun de sens".
Transposer son usage politique ( forme simili morphique au messiannisme.) à nos jours est un courant de sortie amusant, non ?
Ma perception de Lao Tseu est adapté à mon époque.
De mon point de vu, il n'est rien de plus qu'un repère. Même s'il est de taille.
Ses enseignements ne sont que des interjections très morales car issue du bon sens le plus primal... Donc d'un réalisme évocatif puissant...
Les messiannismes sont légion et modélisent notre réalité civilisationnelle.
Lao Tseu enseigne à se défalquer de notre facilité à subir nos sens plutôt qu'à les contenir, les étudier et pratiquer de ceux ci pour gagner la lutte de chaque journée. ( Et bien bien plus, bien sur.)
Il m'est très ardu de développer ce qui représente le fil d'une pensé posé sur ce qui n'est que mon miroir....
Mais seule la Vie mystique apporte les communs de sens.
Voilà ce que je peux, honnêtement dire.
Le sens d'un mot n'est plus le même après une simple traduction.
Ces écrits doivent se replacer dans son contexte historique initial et actuel.
Le TAO n'a pas de réalité. Il est la réalité.
C'est sous ce signe que le vis.

Merci pour la photo du roseau.
Cela m'a fait plaisir de la regarder.

Le roseau.

Ok donc pour le commun de sens.
Certes, par le biais du Vide au coeur du Principe, j'ai eu a de nombreuses reprises accés aux esprits d'êtres défunts comme Bouddha, le Christ, ma Grand Mère, même Gainsbourg... Mais j'ai aussi eu accès aux esprits de vivants, comme mon Maître de Qi Gong, ma mère. Mais j'ai surtout accès à touts les êtres qui m'environnent (Doris n'as-t-elle pas eu accès à l'esprit d'un Putois), et plus encore à l'état des objets qui m'entourent. Je me suis donc renseigné (rapidement) sur le livre Akashique, qui représenterait le registre de nos vies, comme si elles nous étaient apprpriées (par le biais d'un Ego de l'esprit). La question que je me pose est la suivante : Est-ce bien là la réalité du Tao ? Car ce principe qui se meut aussi bien dans mon corps, que celui des annimaux ou encore des objets, qui n'ont d'innanimés que leur manque d'autonomie, ce principe aurait-il une quelconque raison de classer les choses alors que par essence il est indiférencié. Quelle raison aurait-il de réincarner (de se réincarner) un homme en homme ? Peut-être le fait-il par Amour pour quelques égos qui s'étant tellement attachés à leur image, qu'ils vivraient (moureraient) avec douleur une déviation vers un autre cycle. Mais mon instinct me dit que les choses, tout en restant simples dans leur principe, sont d'une infinie subtilité. Car la conscience qui perdure est celle de l'Esprit des 10 000 êtres. Et nous, nos ancetres et nos descendants, avons tous cette même conscience, même si elle est quasi systèmatiquement voilée par l'Ego. Je fais entièrement confiance dans cette conscience, qui pourra faire de moi ce qu'elle voudra à la mort. Si j'avais un voeux à exaucer pour mon esprit, ce serait de rejoindre le vide, le niveau zéro énergétique... J'aimerais tant rencontrer Lao Tseu.
Car je n'arrive pas à te suivre lorsque tu affrimes :
"Mais si l'esprit doit se méfier du vide, c'est qu'il s'arroge de le combler ... Automatiquement... Celà nous le tenons de notre Nature humaine.
Donc moins on en crée, plus on diminue le chaos de la Liberté... Car tous les être humains, uniques par définition, donneront leur point de vu dans l'analyse d'un vide qu'ils ne peuvent éviter puisque "commun de sens"."



Pourquoi l'Esprit devrait-il se méfier du vide. Pourquoi devrait-il se méfier du berceau du monde ? De la source de la matière, de l'énergie et des pensées ? L'esprit n'est-il pas l'énergie de l'Univers qui se propage dans le vide. Vide qui intimement présent dans notre corps nous permet de percevoir l'esprit.
L'esprit doit tout au vide, la naissance, et le véhicule. Sans le vide, plus d'esprit, plus de matière, plus de monde... Mieux, le vide, par sa permissivité est l'essence de l'Amour. N'opposons pas Esprit et Matière, puisque le vide leur permet d'être. Par contre ce que Lao Tseu a très bien vu, c'est que nous sommes du côté de l'existance, et pour rejoindre l'équilibre du vide, il nous faut travailler notre Non Existance, ce que nous pouvons faire de mieux est donc de minimiser notre Ego.
En revanche, donc, l'Ego (pas l'esprit) s'arroge de combler le vide. Et effectivement, l'espace de vacuité laissé par les méditants des hauts plateaux de l'Himalaya, est très vite comblé par les occidentaux et les pays émergents. Pour autant, mon instinct me dit qu'il faut continuer à créer cet espace de vie pour les générations avenirs. Et tant pis si elles s'engouffrent dans ces epsaces, ou plutôt tant mieux, car ceux-ci sont vierges et n'attirent pas pour l'heure de convoitises.

Pour ma part, je n'ai vu qu'une seule morale chez Lao Tseu (qui tolère l'assassin et accèpte le voleur) : celle du retour à l'équilibre. Sa force est justement de montrer que le Tao n'a aucune morale, simplement, une façon d'être. Libre à chacun de la respecter ou non.
Tu dis par ailleurs que ta perceptin de Lao Tseu est adaptée à notre époque. Pourtant, à commenter le Tao Te King sur ce Forum, une chose m'a frappé... La Non Pensée de Lao Tseu est à une phrase près ma Non Pensée actuelle. Ceci doit-il nous surprendre ? L'Absolu aurait-il une raison de se soucier de l'espace et du temps ? Cependant, la phrase divergeante te donne un peu raison, car à l'époque de Lao Tseu, il fallait un minimum de confort matériel (les gens crevaient de faim) pour développer sa spiritualité. Aujourd'hui, cela ne serait-il pas l'inverse ?
Ensuite, tu dis :
"Lao Tseu enseigne à se défalquer de notre facilité à subir nos sens plutôt qu'à les contenir, les étudier et pratiquer de ceux ci pour gagner la lutte de chaque journée. ( Et bien bien plus, bien sur.)"



Ce sont les écoles Taoïstes qui sont peut-être allées dans ce sens, mais de ma lecture du Tao Te King, il n'est jamais ressorti cela... D'ailleurs, il souligne dès le premier chapitre l'importance du Désir Eternel. N'est-ce pas du Désir Eternel que nait la différenciation que nos sens perçoivent ? Lao Tseu constate juste que le retour à l'indifférencié du centre apporte beaucoup de bienfaits (Et bien plus, bien sur.). Rien n'empêche d'user de ses sens pour la compréhension et la comtemplation du principe intérieurement comme extérieurement. D'ailleurs, le Tao Te King est très peu tourné vers la méditation interne...
Puis :
"Il m'est très ardu de développer ce qui représente le fil d'une pensé posé sur ce qui n'est que mon miroir...."
Un seul mot : sublime...
Et :
"Mais seule la Vie mystique apporte les communs de sens.
Voilà ce que je peux, honnêtement dire."
Accepter le Mystère m'a été également nécessaire pour aborder le Tao. Et cela m'a ouvert de nombreuses portes. Mais ce que je ne savais pas, c'est qu'il serait possible de percer le Mystère. De nombreuses portes n'ont pas encore été ouvertes, mais je laisse l'Absolu me conduire vers celles qu'il me destine.
Le Tao est bien la réalité, le suivre t'apporteras ce que tu peux espèrer de mieux, et ce même si tu es sans désir...

Bien chaleureusement, flower

Oliver
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Le roseau



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MessageSujet: Re: Chapitre 66   Mer 14 Jan - 23:59

Bonsoir Olivier.

J'ai bien entendu lu avec attention ton cheminement et j'en venait à conclure que la substantation de l'essence par celui qui la transmet n'était pas une finalité mais un moyen.
Combien de fois pourrais tu recroiser la conscience de Lao Tseu sans même la reconnaitre ?
Si cette question te touche, peut être mettras tu de l'unité dans les voix?
C'est une idée contigüe à tes développement qui m'a soufflé cela.
Tout simplement parce que rien n'exclue l'idée que l'unité de toutes en une n'est pas impossible et rejoint l'idée de la somme des "Energies", elle même nécessaire à la dynamique de "toute réalité" et pour que cette dernière ne soit pas un quantique d'un temps plus grand dans lequel la simple réalité d'une existence est infini-décimale à l'échelle de nos regards d'humains.
Le seul égo revendiquable à sa propre conscience est celui qui introspecte le fruit de ses sens sans se prendre de mirroir.
Etre soi est la victoire d'un égo impalpable.



Je ne suis que ma voie, mené par les vents qui trouvent les surfaces d'adhérence pour me mouvoir...
Ainsi, je te remercie pour tes écrits et excuse si les miens sont moins étoffés.


Le roseau.
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Blanche



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MessageSujet: Re: Chapitre 66   Jeu 15 Jan - 18:37

Bonsoir, je me permets d'intervenir, disons, ça me plait vos échanges farao

Je suis en train de lire un livre de Chögyam Trungpa, qui serait a priori un bouddhiste tibétain. Cela me fait beaucoup réfléchir car il explique, avec ses mots, si j'ai bien compris, les éléments suivants :

la forme est le vide et le vide est la forme.
Tout nait du vide et tout est vide, chaque forme étant composée en même temps d'une vie propre, d'une essence.
Lorsque nous parvenons à "l'éveil", cela voudrait que nous parvenons à voir les formes sans aucun filtre intérieur personnel, mais exactement telles qu'elles sont.
La feuille d'érable qui tombe de l'arbre et le tas d'ordures de New-york seraient des formes qui viennent elles aussi du vide.

Le chemin consisterait à voir ou plutôt à vivre l'espace (le vide) qui existe dans la forme et la forme qui existe dans le vide.

Oufff c'est compliqué et je ne pourrais pas le dire comme ça. Je vais vous copier des extraits (bien que ce soit long), et là vous comprendrez mieux.

Le phénomène de la réincarnation ne se produirait uniquement que si l'on a pas pénétré le vide.
Pour pénétrer le vide càd tous les univers, toutes les formes et tout ce qui est, l'harmonie-chaos, le blanc-noir etc., il exprime qu'il ne faut s'appuyer sur aucun socle ni prendre ce chemin à partir de quoi que ce soit, car ce ne serait plus du vide.
Il dit que celui qui a atteint l'éveil, le vide, efface instantanément la loi du karma donc la réincarnation et sort instantanément du cycle de la métempsychose (du cycle de la réincarnation) comme si le karma n'avait jamais existé, puisque l'éveillé passe une sorte de seuil pour pénétrer et ne faire qu'un enfin avec les univers et avec ce qui est (le monde de la forme compris).

Donc la réincarnation n'existerait que dans une certaine mesure.

Blanche
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Olivier

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MessageSujet: Re: Chapitre 66   Jeu 15 Jan - 19:22

Bonsoir Le roseau,

Mes écrits sont étoffés, certes, mais surtout parcequ'ils n'ont pas la subtile concision des tiens... Tu arrives à mettre dix idées en une phrase...
Cependant, je commence à percevoir ta façon d'être, qui est, si je ne me trompe pas, sensiblement différente de celle que je tente d'approcher, m'inspirant des Tchouang Tseu, Lie Tseu, et bien sûr Lao Tseu.



Ces trois là visent le centre de la roue du principe. Ce qui conduit à se fondre dans l'Univers, sans Ego, sans désir ni même de pensée propre. Les sens étant là pour partager l'instant avec l'Univers dans une transcendance mesurant l'accord entre le créateur et sa créature. A vrai dire, c'est là seule chose qui m'intéresse, désormais : que le Tout puisse compter sur moi à chaque instant, que je ne sois que son fidèle prolongement. Par là, je ne revendiques plus aucun Ego le réduisant à la plus simple expression de ma personnalité (mon filtre), car j'ai conscience, comme tu le disais plus haut que la seule existence vitale crée l'Ego. Et je passe volontier derrière tout pour ne pas être moi.
Pour toi, avoir un soi (fort?), en accord avec le Tao, forgé sur les sensations de la vie par un Ego impalpable (au centre) semble être non pas une fierté mais peut-êre un idéal.
Avant de décider de lâcher prise totalement, je me souviens que ma crainte était de perdre... Perdre du savoir, perdre de l'intelligence... me perdre, perdre mon soi. Mais il est clair que non seulement on découvre le Soi des hindouistes, mais qu'en plus l'accord total avec l'Univers nous transmet au mieux le savoir (Non Savoir) qu'il souhaite nous apporter. Et le sage acquiert ainsi très rappidement un grand savoir...
Aussi, j'aimerais comprendre pouquoi l'introspection du fruit des sens t'importes tant, quand le retour énergétique de la Kundalini apporte déjà une indiscible sérénité...

Bien chaleureusement, flower

Oliver
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Olivier

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MessageSujet: Re: Chapitre 66   Jeu 15 Jan - 19:41

Blanche331 a écrit:
Bonsoir, je me permets d'intervenir, disons, ça me plait vos échanges farao

Je suis en train de lire un livre de Chögyam Trungpa, qui serait a priori un bouddhiste tibétain. Cela me fait beaucoup réfléchir car il explique, avec ses mots, si j'ai bien compris, les éléments suivants :

la forme est le vide et le vide est la forme.
Tout nait du vide et tout est vide, chaque forme étant composée en même temps d'une vie propre, d'une essence.
Lorsque nous parvenons à "l'éveil", cela voudrait que nous parvenons à voir les formes sans aucun filtre intérieur personnel, mais exactement telles qu'elles sont.
La feuille d'érable qui tombe de l'arbre et le tas d'ordures de New-york seraient des formes qui viennent elles aussi du vide.

Le chemin consisterait à voir ou plutôt à vivre l'espace (le vide) qui existe dans la forme et la forme qui existe dans le vide.

Oufff c'est compliqué et je ne pourrais pas le dire comme ça. Je vais vous copier des extraits (bien que ce soit long), et là vous comprendrez mieux.

Le phénomène de la réincarnation ne se produirait uniquement que si l'on a pas pénétré le vide.
Pour pénétrer le vide càd tous les univers, toutes les formes et tout ce qui est, l'harmonie-chaos, le blanc-noir etc., il exprime qu'il ne faut s'appuyer sur aucun socle ni prendre ce chemin à partir de quoi que ce soit, car ce ne serait plus du vide.
Il dit que celui qui a atteint l'éveil, le vide, efface instantanément la loi du karma donc la réincarnation et sort instantanément du cycle de la métempsychose (du cycle de la réincarnation) comme si le karma n'avait jamais existé, puisque l'éveillé passe une sorte de seuil pour pénétrer et ne faire qu'un enfin avec les univers et avec ce qui est (le monde de la forme compris).

Donc la réincarnation n'existerait que dans une certaine mesure.

Blanche

Bonsoir Blanche,

Ca m'a fait très plaisir de lire ton texte, pour la peine, je te ferais bien une grosse bise, même si ces foutus ordinateurs ne nous le permettent toujours pas...

Pourrais-tu me donner le titre de ce livre de Chögyam Trungpa, car il faut que je le lise, même si ça ne m'apportera peut-être pas grand chose de lire quelqu'un qui a exactement la même perception du monde que moi, ca égayera les soirées d'hiver...



Eh oui, le monde est parti du vide, il retourne au vide, et il est encore vide, malgré les apparences. Et lâcher tout, comme si nous étions vides, c'est retrouver la seule vrai nature, celle du Tout. Dès lors, comme j'essayais de te le dire, plus de Karma, puisque pour qu'il y ait Karma, il faut s'accrocher, lutter, prendre, tout l'opposé du lâcher prise.

Encore de gros bisous, flower

Oliver
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Chapitre 66   Jeu 15 Jan - 19:49

Blanche331 a écrit:

Je suis en train de lire un livre de Chögyam Trungpa, qui serait a priori un bouddhiste tibétain. Cela me fait beaucoup réfléchir car il explique, avec ses mots, si j'ai bien compris, les éléments suivants :

la forme est le vide et le vide est la forme.
Oui, la vacuité est un concept important dans le bouddhisme.

Quand on dit qu'un objet (ou un phénomène) est vide, on veut dire qu'il n'a pas d'existence intrinsèque. Pour comprendre cela il faut développer aussi les concepts d'interdépendance et d'impermanence.

C'est un peu long à développer ici, mais on doit trouver les explications dans de nombreux sites internet. (une petite recherche dans Google s'impose) Wink

Le Dalaï Lama en offre une explication dans ces vidéos : http://www.oceandesagesse.org/FR/streaming_1.php

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MessageSujet: Re: Chapitre 66   Jeu 15 Jan - 20:21

Lu Yi a écrit:

Oui, la vacuité est un concept important dans le bouddhisme.
Bonsoir Lu Yi, quand tu dis cela, on croirait que le vide n'existe pas chez Lao Tseu. Le vide ne tient-il pas La place centrale du Tao Te King ?

Amicalement, flower

Oliver
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Chapitre 66   Jeu 15 Jan - 21:21

Si si bien sûr, mais ce n'est peut-être pas la même compréhension dans ces deux voies.

Même dans le bouddhisme, il y a plusieurs écoles et plusieurs philosophies.

Pour le Madhyamika, ce vide n'est pas à chercher ailleurs, et leur conclusion peut se résumer ainsi: samsara = nirvana

drunken

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Blanche



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MessageSujet: Re: Chapitre 66   Ven 16 Jan - 4:38

Le livre s'appelle "pratique de la voie tibétaine, Au-delà du matérialisme spirituel", de Chögyam Trungpa (édition 1976).

Voici le tout début d'extraits que j'aimerais vous faire partager prochainement : cheers

La forme est ce qui est avant que nous projetions dessus nos concepts. C'est l'état originel de "ce qui est ici", les qualités colorées, vives, impressionnantes, dramatiques, esthétiques qui existent dans toute situation. La forme peut être une feuille d'érable qui tombe d'un arbre et se dépose dans un torrent de montagne ; ce peut être la pleine Lune, le caniveau de la rue, ou un tas d'ordures. Ces choses sont "ce qui est" et, dans un sens, elles sont toutes identiques : ce sont toutes des formes, ce sont toutes des objets, elles sont juste ce qui est.

Les valeurs attachées à elles sont seulement créées plus tard dans nos esprits. Si nous regardons réellement ces choses telles qu'elles sont, ce ne sont que des formes. Ainsi, la forme est Vide. Mais vide de quoi ? La forme est Vide de nos idées préconcues, de nos jugements. Si nous n'évaluons ni ne catégorisons la feuille d'érable qui tombe et se dépose dans le torrent comme opposée au tas d'ordures new-yorkais, alors ils sont là, ce qui est. Ils sont vides d'idées préconçues. Ils sont précisément ce qu'ils sont, bien sûr. Les ordures sont des ordures, la feuille d'érable est une feuille d'érable, "ce qui est" est "ce qui est".

La forme est Vide si nous la voyons en l'absence de nos propres interprétations personnelles la concernant.Mais le Vide est aussi la forme. C'est une déclaration exhorbitante. Nous croyions avoir réussi à tout clarifier, cela nous faisait un beau tableau : tout le bon et tout le mauvais que nous voyons sont bons. Voilà qui est agréable. Mais le point suivant est que le Vide est aussi la forme, aussi faut-il tout reprendre. Ce Vide de la feuille d'érable est aussi forme, il n'est pas réellement Vide. Le Vide du tas d'ordures est aussi forme. Essayer de voir ces choses comme Vide est aussi essayer de les habiller d'un concept.

La forme revient. C'était trop facile.

Premier extrait de maître Chögyam Trungpa
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Le roseau



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MessageSujet: Re: Chapitre 66   Ven 16 Jan - 16:02

Bonjour,

Blanche, l'ensemble des concepts dits "révolutifs" ( Possédant une opposition comme Jour/nuit. ) ne sont que des illusions.
Ainsi tu peux saisir la réponse à ta question.
Olivier, tu poses la réponse dans l'énoncé de la réponse que tu as produite.
Si l'attachement à la voie introspective n'est pas suffisant, il reste pourtant le seul TAO viable à l'échelle de l'homme.
Le TAO du ciel est fourbe si on s'y aventure sans une attente précise et focalisée... Les notions de bien et de mal n'y ont pas le même sens que pour notre système. Ainsi son enseignement est parfois trop chaotique... Son recours ne doit pas perturber l'équilibre de la voie centrale.
Je suis un peu pressé par le temps pour développer, veuillez m'en excuser.
Mais je poursuivrais ici bientôt.

Cordialement.
Le roseau.
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MessageSujet: Re: Chapitre 66   Ven 16 Jan - 18:05

Ben j'ai pas très bien compris ... désolée...

d'ailleurs j'ai rien compris ! scratch
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Olivier

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MessageSujet: Re: Chapitre 66   Ven 16 Jan - 22:45

Le roseau a écrit:
Bonjour,
Olivier, tu poses la réponse dans l'énoncé de la réponse que tu as produite.
Si l'attachement à la voie introspective n'est pas suffisant, il reste pourtant le seul TAO viable à l'échelle de l'homme.
Le TAO du ciel est fourbe si on s'y aventure sans une attente précise et focalisée... Les notions de bien et de mal n'y ont pas le même sens que pour notre système. Ainsi son enseignement est parfois trop chaotique... Son recours ne doit pas perturber l'équilibre de la voie centrale.
.

Bonjour le roseau,

Je ne dirais pas que le Tao du Ciel est fourbe, car si l'on reste centré, on ne risque rien (le Grand Tao est un refuge, un lieu Saint et sain pour tous). Cependant, si l'on s'aventure dans ce qui ne nous concerne pas, ou qui ne nous est pas destiné, en direction du Ciel (ou d'ailleur) certes nous risquons un retour innattendu et donc non maîtrisé qui peut avoir des conséquences fort néfastes tant pour l'intégrité physique que psychique...
La question est peut-être comment se centrer ?
- La réponse des méditatifs est de se centrer sur soi par un regard intérieur.
- La réponse des ames sensibles est de cheminer en cherchant quelque réconfort auprès de l'autre ou de la Nature.
- Et puis il y a la réponse des contemplatifs qui, en se détachant du matériel parviennent au centre, contemplant le Principe à l'Oeuvre.
- Mais il y a encore les alchimistes qui s'équilibrent intérieurement et ainsi parviennent au centre.
Je suis persuadé que le principal équilibre pour le Tout matériel est celui du Non Agir. Car il constitue notre interface entre notre corps et le monde matériel. Le principal équilibre pour l'esprit des 10000 êtres (Dieu...) est le Non Désir. Si on respecte à la lettre ces deux équilibres, nous sommes réellement transparents pour le tout, et - magique - le tout devient transparent pour nous.



C'est celà que je garde à l'esprit.
Après, la méditation permet des cheminements célestes fort agrébles et pleins d'enseignements. Les balades dans la Nature sont du même ordre.
Et si l'on a le bonheur de s'équilibrer par quelque alchimie interne, alors on autorise l'Univers (essentiellement son axe indifférencié : le vide) à opérer les rééquilibrages subtils nécessaires à notre physique et notre psychisme, ce qui assure longue vie. De plus, cette zone transparente (indifférenciée ?) que crée notre fusion dans l'Univers profite à l'entourage, jusqu'à parfois avoir une influence jugée comme miraculeuse.
Et pius bien sûr parvenu au centre Eternel du centre, on ressent l'immortalité.
Voici une histoire (Lie Tseu) parlant de cette interface parfaite...

Quand il était jeune disciple, Lie-tzeu aimait à se promener. Son maître Hou-K’iou tzeu lui faisant rendre compte, lui demanda :
— Qu’aimes tu dans la promenade ?
Lie-tzeu dit :
— En général, c’est une détente reposante ; beaucoup y cherchent le plaisir de considérer ; moi j’y trouve le plaisir de méditer ; il y a promeneurs et promeneurs ; moi je diffère du commun.



— Pas tant que tu crois, dit Hou-K’iou tzeu ; car, comme les autres, tu t’amuses. Eux s’amusent visuellement, toi tu t’amuses mentalement. Grande est la différence, entre la méditation extérieure, et la contemplation intérieure. Le méditatif tire son plaisir des êtres, le contemplatif le tire de soi. Tirer de soi, c’est la promenade parfaite ; tirer des êtres, c’est la promenade imparfaite.
Après cette instruction, Lie-tzeu crut bien faire en renonçant absolument à se promener.
— Ce n’est pas ainsi que je l’entends, lui dit Hou-K’iou¬tzeu ; promène toi, mais parfaitement. Le promeneur parfait marche sans savoir où il va, regarde sans se rendre compte de ce qu’il voit. Aller partout et regarder tout dans cette disposition mentale (abstraction totale, vue globale, rien en détail), voilà la promenade et la contemplation parfaites. Je ne t’ai pas interdit toute promenade ; je t’ai conseillé la promenade parfaite.

Bien à vous toutes et tous, flower

Oliver
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MessageSujet: Re: Chapitre 66   Ven 16 Jan - 22:56

Bonsoir.

Blanche, désolé d'avoir si peu développé.
Un "concept" est une abstraction intellectuelle.
Si un concept est "bipolaire", il est dit "révolutif".
Le jour et la nuit ne sont que les sous divisions inventé par l'homme pour exprimer les conséquences d'une rotation de la terre sur elle même et autours du soleil...
Ils n'existent ( le jour et la nuit.) que par nos yeux à différencier "absolument" l'un et l'autre.
Dès lors, peut être perçois tu mieux pourquoi c'est une illusion...

La force de ta pensé est le moteur de ta perception.
Derrière une illusion se trouve ou le vide ou une autre illusion... Rarement un jalon ...
C'est pourquoi le TAO n'est que simplicité.
Un jalon ne demande aucun effort de pensé pour être à la conscience de celui ou celle qui en dispose.

Le roseau.
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MessageSujet: Re: Chapitre 66   Ven 16 Jan - 23:20

Bonsoir Olivier.

La leçon de la promenade est toujours éloquente et je te remercie de l'avoir remise à ma mémoire.
Pour autant, je dois préciser que d'évoluer au delà de la conscience des hommes revient à visiter les entités qui existaient avant que l'humain n'ai conscience du temps...
Il en est qui, immortelles et non dénuées de Force ( doux euphémisme...), se sont assoupies des conséquences de l'immobilisme du à leur condition.
Elles se moquent des sanctuaires.
Eux même reposant sur elles en parti ...
Par ces mots, j'exprime plus clairement mon point de vu sur les dangers relatif à certaines promenades...
Parfois il n'est pas bon de pénétrer l'antre du jardin d'à côté...
Mais ceci ne s'adresse pas au néophyte, mais bien à celui qui aime les ballades.

Bien cordialement.

Le roseau.
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