Tao Te King

Le Classique de la Voie et de la Vertu
 
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 Chapitre 3

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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Chapitre 3   Dim 15 Fév - 9:17

Le Ginseng est une plante tonique. C'est une racine qui a la forme d'un homme avec les bras et les jambes. Son vrai nom "Gin Jen" signifie la racine homme.

La diététique chinoise fonctionne parfois par ressemblance. Par exemple, la noix ressemble à un cerveau, alors c'est un aliment bon pour le cerveau.

L'effet tonifiant du Ginseng est vérifiable et réel, mais il ne faut pas croire que c'est un aphrodisiaque. Il est surtout tonifiant de la rate et l'estomac (élément Terre).

C'est une plante qui peut vivre mille ans, et plus elle est vieille et plus son effet est puissant. Le Ginseng qu'on trouve dans le commerce est évidemment cultivé, donc quelques années d'âge. Le Ginseng sauvage se vend à prix d'or.

Le Ginseng est indiqué en cas de fatigue chronique, mais à éviter si on a des symptomes de chaleur dans le corps. A éviter en été aussi (chaleur externe).

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Olivier

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MessageSujet: Re: Chapitre 3   Dim 22 Fév - 15:19

Le roseau a écrit:
Bonjour.
Qu'à cela ne tienne, je ne suis d'aucune idée autre que la mienne et je considère le Tao te king comme un "outil", distinguant bien ma "voie" de toute autre.

Bonjour à toutes et à tous,

Le Tao est Un, mais en chaque individu, il devient spécifique. La voie est Unique, mais chacun possède la sienne propre. Aussi, la Voie du Roseau n'est pas celle de Lao Tseu, ni celle d'Olivier.



Par contre le Tao Te King est, j'en convient également, un fabuleux outil de découverte de sa propre voie. C'est ce qui en fait l'ouvrage le plus efficace qu'il m'est jamais été donné de lire...


Bises à tous, flower

Oliver
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Benoît Saint Girons



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MessageSujet: La remise en cause du système   Mar 17 Mai - 6:00

Bonjour,

Voici ma vision du troisième chapitre. Après le Tao et le comportement du Sage, Lao Zi s’attaque selon moi au système et suggère des solutions pour éviter les manipulations :

Sans mise en avant des vertueux, nul ressentiment
Sans valorisation des biens, nul vol.
Sans multiplication des désirs, nulle frustration.
Ainsi, les soins du Sage :
Vider les esprits mais remplir les ventres ;
Affaiblir les aspirations mais renforcer le caractère ;
Préserver le peuple des informations, du désir ;
Et des manipulations des experts.
Par la pratique du non agir, faire de l’harmonie la norme.

Vous y noterez quelques différences par rapport à la traduction du Docteur Marc Haven et de Daniel Nazir, notamment sur la question du savoir et du « contrôle » du peuple.

Je reprends et explique (ou pour le moins tente d’expliquer) chaque phrase – voire chaque caractère – sur le blog.

Au plaisir d’échanger sur le sujet ou le non-sujet. Very Happy

Frat’airnellement,

Benoît Saint Girons
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Olivier

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MessageSujet: Re: Chapitre 3   Mar 17 Mai - 6:20

Bonjour Benoît,

Pourquoi renforcer le caractère ? Le Taoîste a-t-il réellement un caractère ? En suivant les lois de l'Univers, il plie volontiers son caractère aux nécessités de ce qui l'entoure. Ne s'agit-il pas plutôt de renforcer sa structure pour mieux servir le Tao, un peu à l'image des moines Shaolin.
Pourquoi préserver le peuple des informations ?
Le savoir est différent de l'information. L'information est directe et peut être instinctive. Un peuple sans savoir peut très bien disposer de toutes les informations qui ont de la valeur (celles du Tao, et non celles des hommes) par l'instinct. C'est ce que certains Taoïstes appellent le non savoir. Cette réalité est au coeur du mystère.

Bien amicalement,

Oliver

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Benoît Saint Girons



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MessageSujet: Re: Chapitre 3   Mar 17 Mai - 6:44

Bonjour Olivier,

Comme expliqué sur le blog "Il ne s’agit évidemment pas ici de renforcer son ego et les motifs de conflits avec autrui mais plutôt d’affirmer un refus des manipulations, d’arriver à dire non aux différentes pressions afin de se reconnecter au Tao."

La plupart des traductions traduisent 骨 [gǔ] par os ou squelette, ce qui est juste, et nous pourrions alors faire le parallèle avec les moines Shaolin (qui soit dit en passant représentent aujourd'hui bien plus un business qu'une spiritualité, constatation sur place puisque j'y ai passé 8 mois en 1997/1998). Mais 骨 [gǔ] signifie aussi le caractère ou l’esprit et j'ai trouvé plus intéressant de me concentrer sur ce sens, choix évidemment subjectif, comme toujours avec une traduction du daode jing... Sans explication, "caractère" peut surprendre voire choquer mais ce sera alors l'occasion d'un dialogue Wink

Le choix du terme "information" est tout aussi subjectif (知 [zhī] signifie savoir, réaliser, être au courant, informer, notifier, dire ou connaissance) mais Lao Zi s'adresse dans ce chapitre au peuple et non aux sages... et le peuple reçoit en général - via les médias - davantage d'information que de savoir. En le préservant des informations (sous entendu ici "fausses"), ne pourrait-on pas considérer qu'il est alors justement dans le non-savoir et peut ainsi plus facilement se connecter au Tao ? La traduction de Haven/Nazir ne parle d'ailleurs pas de "non-savoir" mais de "faire en sorte que le peuple soit sans savoir" ce qui me semble pour le coup encore plus discutable...

Au plaisir de continuer cette discussion mais idéalement aussi sur le blog afin que tous puissent en bénéficier (je vous y cite d'ailleurs déjà ponctuellement) ? Je ne prétend pas détenir la vérité et votre connaissance du Tao permettrait de plonger encore davantage au coeur de chaque phrase! Very Happy

Benoît
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Olivier

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MessageSujet: Re: Chapitre 3   Mar 17 Mai - 7:54

Bonjour Benoît,

Ton blog est très bien, mais je préfère rester ici.
Lu Yi est parfait.
De plus tu peux, sans que ça ne me dérange d'aucune manière reprendre totalité, ou partie de mes propos sur ton blog, je n'en ai pas le monopole (de mes propos).
Qui plus est, la réflexion sur le Tao Te King que tu as engagée t'ouvre la voie du Tao.

Pour le fond, il ne s'agit pas d'ergoter entre toi et moi...
Ce qui compte c'est ce que dit le Tao à un instant t chez une personne donnée. Cette voix là, on peut la porter haut et fort.
Ma question est donc celle-ci :
Ta traduction est elle instinctive, intuitive, ou réfléchie, documentée ?

Et je finirai par une citation qui montre bien que le Tao est à l'oeuvre au coeur de tous les hommes (les "grands" comme les "petits"):
" Le mental intuitif est un don sacré, et le mental rationnel est un serviteur fidèle.
Nous avons créé une société qui honore le serviteur...
Et a oublié le don."
Albert Einstein

J'espère ne pas paraître trop directif, car je ne voudrais pas influencer ta louable démarche.

Amicalement,

Oliver



Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

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Benoît Saint Girons



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MessageSujet: Re: Chapitre 3   Mar 17 Mai - 18:13

Re-bonjour Olivier,
Je ne me serais jamais permis de suggérer de quitter ce forum mais plutôt d'intervenir également ailleurs...
Il n'a jamais été question non plus d'ergotage mais plutôt d'une meilleure compréhension d'un texte constitué de caractères polysémiques.
Pour répondre à ta question, je dirais "tout cela sans doute" mais avec tout de même une attention précise aux caractères chinois. Mon projet est en effet moins de donner le "Tao de Benoît" (démarche entreprise par exemple par l'auteur Stephen Mitchell qui, ne parlant pas chinois, se retrouve avec une version largement subjective) que de permettre à chacun de faire sa propre traduction du Daode Jing. Ma version n'est ainsi qu'une parmi d'autres et il va de soi qu'elle reflètera mes propres valeurs voire évoluera. Elle devrait néanmoins rester cohérente avec le sens des caractères.
L'intuition est une belle chose mais, sans attention au texte originel, il y a de forte chance de s'éloigner de Lao Zi, comme je le constate ponctuellement dans les autres traductions. Je dirais donc que le texte original est un don à chérir et que nous sommes ses serviteurs...
Frat'airnellement,

Benoît
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Dernière édition par Benoît Saint Girons le Jeu 19 Mai - 9:30, édité 1 fois
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Olivier

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MessageSujet: Re: Chapitre 3   Mar 17 Mai - 19:23

Benoît Saint Girons a écrit:

Je dirai donc que le texte original est un don à chérir et que nous sommes ses serviteurs...
Benoît

Très bel esprit, Benoît ! Et en plus, c'est fort juste !

Ce que je voulais dire c'est que mon humble avis sur la question ne doit guère influencer le résultat de ton travail, et en tous cas pas directement (c'est pourquoi une discussion par argumentaire me semble peu constructive). Je pense que lorsqu'on traduit l'ouvrage de référence sur le Tao, la meilleure référence est le Tao lui-même. Ainsi, si un mot Chinois présente plusieurs sens, ton instinct te proposera certainement un choix, sans que tu en connaisse réellement la raison. Ce n'est pas toi qui choisit ? c'est parfait ! C'est cela le non être.
Je serais surpris qu'avec cette méthode, l'ensemble ne prenne pas une cohérence, qui elle aussi peut être trouvée de manière intuitive. Ainsi tu supprimeras naturellement ton influence sur le Tao Te King. Est-il possible que cela ne soit plus fidèle à Lao Tseu ? J'en doute... Lao Tseu s'est suffisamment rapproché de l'Absolu, il l'a suffisamment incarné pour qu'on puisse être sur que c'est bien toujours lui (et d'autres bien sûr) qui guide nos intuitions.

Amicalement,

Oliver

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MessageSujet: Re: Chapitre 3   Mar 17 Mai - 20:53

Benoît Saint Girons a écrit:

Sans mise en avant des vertueux, nul ressentiment
Sans valorisation des biens, nul vol.
Sans multiplication des désirs, nulle frustration.
Ainsi, les soins du Sage :
Vider les esprits mais remplir les ventres ;
Affaiblir les aspirations mais renforcer le caractère ;
Préserver le peuple des informations, du désir ;
Et des manipulations des experts.
Par la pratique du non agir, faire de l’harmonie la norme.
Bonsoir Benoît

C'est une belle traduction. Merci !

Pourquoi ne pas dire : "Vider son esprit, remplir son ventre" ?

Personnellement ça ne me dérange pas d'utiliser "le coeur" pour Xin et la "volonté-intention" pour Yi. Des termes souvent utilisés dans l'alchimie taoïste et dans les arts internes aussi.

Même dans la théologie chrétienne, après 2000 ans, ils n'ont pas réussi à se mettre d'accord (et tant mieux) sur des termes comme "âme", "esprit" et "coeur". Les mystiques utilisent le "coeur" pour la partie la plus profonde de l'esprit, la plus subtile, la plus proche de Dieu.

"Fortifier ses os" me semble aussi intéressant dans d'autres traductions. Les os c'est ce qu'il y a de plus YIN dans le corps, le plus dur. Il y a aussi le Yin (à l'intérieur) du Yin (des os) : la moëlle et le cerveau.
Là aussi on retrouve des pratiques alchimiques et d'"immortalité" comme "la régénération de la moëlle".

Je ne savais pas que ce même mot "gû" pouvait signifier os ou caractère. Il est vrai que là ça change le sens de la phrase, mais pourquoi pas.

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Benoît Saint Girons



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MessageSujet: Re: Chapitre 3   Mer 18 Mai - 6:40

Bonjour Lu Yi,

Pourquoi pas, en effet ? J'ai utilisé "les" parce que je parle des "soins" du sage et que cela permet d'englober à la fois le sage et les hommes. C'est d'ailleurs aussi le choix des autres traducteurs, à l'exception de Stanislas Julien.

Coeur ou esprit, les deux sont justes puisqu'il s'agit du même mot et l'on pourrait tout aussi bien considérer que le Sage souhaite limiter les passions. Par contre, si l'on se réfère à l'interprétation des mystiques (coeur comme la partie la plus profonde de l'esprit) alors n'y aurait-il pas contradiction à vouloir le vider ?

"Fortifier les os" est juste et il est possible que ce soit le sens souhaité par Lao Zi: après le ventre, les os, le tout visant à assurer la santé et la longévité. J'avoue aimer sortir des sentiers battus lorsque je trouve d'autres sens possibles: cela permet la confrontation d'idées! Pas impossible néanmoins que je revienne à terme sur la traduction communément admise...

Une question Lu Yi: si les os correspondent à ce qu'il y a de plus yin, quel terme correspondrait dans ce paragraphe à ce qu'il y a de plus yang ? Il me semble en effet que Lao Zi vise constamment à contrebalancer l'un par l'autre et l'on retrouve souvent dans son texte la figure du Tai Chi.

La plupart des traductions de ce passage donnent un Lao Zi un côté très machiavélique: si l'on s'en tient à certains traducteurs, ce serait presque, pour le peuple "du pain et des jeux"! Comme je n'y crois pas une seconde, j'ai souhaité suggérer une autre version.

Cette discussion entamée avec Olivier est passionnante. J'espère donc à terme arriver à un dialogue sur le blog, directement sous chaque phrase, de manière à approfondir encore et encore le texte. A nouveau, je ne prétends pas détenir la vérité et vous y êtes tous les bienvenus!

Frat'airnellement,
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MessageSujet: Re: Chapitre 3   Mer 18 Mai - 9:04

Benoît Saint Girons a écrit:

Coeur ou esprit, les deux sont justes puisqu'il s'agit du même mot et l'on pourrait tout aussi bien considérer que le Sage souhaite limiter les passions. Par contre, si l'on se réfère à l'interprétation des mystiques (coeur comme la partie la plus profonde de l'esprit) alors n'y aurait-il pas contradiction à vouloir le vider ?
En effet, bonne remarque. Faudrait qu'on sache ce que les chinois entendent par "coeur".
En tant qu'occidental du XXIe siècle je mettrai intuitivement le coeur en relation avec les émotions, les désirs, les passions ; et l'esprit avec le mental, les pensées, les croyances, concepts, etc.

Citation :
Une question Lu Yi: si les os correspondent à ce qu'il y a de plus yin, quel terme correspondrait dans ce paragraphe à ce qu'il y a de plus yang ? Il me semble en effet que Lao Zi vise constamment à contrebalancer l'un par l'autre et l'on retrouve souvent dans son texte la figure du Tai Chi.
Je note les deux traductions :

Citation :
C'est pourquoi, lorsque le saint homme gouverne, il vide son cœur, il remplit son ventre (son intérieur), il affaiblit sa volonté, et il fortifie ses os.

Dans la traduction la plus courante il ne semble pas y avoir ce balancement yin yang.
A part peut-être le corps (yin) : ventre et os ; et l'esprit (yang) : coeur, volonté

Citation :
Vider les esprits mais remplir les ventres ;
Affaiblir les aspirations mais renforcer le caractère ;

En utilisant le "mais", on fait bien la distinction entre ce qu'il faut renforcer et affaiblir, mais cela forme des couples yin yang dans une sorte d'intéraction ou de condition.

J'ai un peu de mal à comprendre ce que signifie "renforcer son caractère" et quelle en est l'utilité.

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MessageSujet: Re: Chapitre 3   Mer 18 Mai - 21:52

Les hommes de bien ne doivent pas se mettre en avant car cela déchire le peuple.
On en a l'exemple avec toutes les grandes figures religieuses (Lao Tseu inclu) qui ne forment au fond que des sectes qui divisent les hommes.
Sans valorisation des objets rares, le peuple ne connaîtrait pas le vol.
C'est clair.
Sans tentations, le coeur reste vide.
Ça c'est profond... On est au coeur du principe (Tao) chez l'homme.
C'est pourquoi le Saint-Homme pratique ceci :
Il n'impose rien aux autres...
faire le vide dans le coeur, emplir le ventre,
C'est exactement la position Wu Ji de Qi Gong, ou mieux la position initiale (coeur-esprit vide, et mère de l'énergie (abdomen) se remplit d'énergie (se réchauffe).
Réduire ses désirs, renforcer sa structure.
Le premier permet de se soumettre au Tao, le second d'en devenir le bras. Moi, ça me rappelle la série Kung-Fu, c'était le bon temps...
Ne pas tenter le peuple ni par le savoir, ni par le désir,
Et que ceux qui détiennent le savoir ne puissent l'exploiter.
C'est vraiment la notion de Savoir (vil car pourvu du désir de dominer) et de Non Savoir intuitif (que procure le Tao).
Le non agir parfait son oeuvre.
Ça c'est le non agir, on peut le formuler de plusieurs façons.

Oliver

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Benoît Saint Girons



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MessageSujet: Re: Chapitre 3   Jeu 19 Mai - 9:22

Citation :
J'ai un peu de mal à comprendre ce que signifie "renforcer son caractère" et quelle en est l'utilité.

Moi aussi quelque part... Je suis parti de la citation du philosophe Alain "penser, c'est dire non". Dans cet esprit, renforcer son caractère équivaudrait à dire non aux manipulations, à se réveiller, à sortir de la caverne, à prendre le chemin du Tao. Ne faut-il pas en effet du caractère pour avoir le courage (traduction de Stephen Mitchell) de changer ses habitudes de confort et penser "autrement" voire non-penser, non-agir ?

A nouveau, il ne devrait pas y avoir dans "caractère" le sens d'ego ou de manifestation de son individualité par rapport aux autres. Autres perspectives et explications sur le blog...

"Fortifier ses os" est bien compréhensible s'il s'agit des conseils que le sage s'applique à lui-même (il se soumet à une ascèse physique) mais un peu plus difficile à comprendre lorsqu'appliqué au peuple. Comment donc fortifier leurs os ? Par leur travail - exploitation des puissants (vision négative) ou par l'exercice physique de style Tai Chi ou Qi Gong (vision positive). De nombreuses traductions de ce passage prêtent à confusion voire à mon avis caricaturent la vision de Lao Zi... mais c'est ce qui fait tout le charme d'une tentative de nouvelle version et d'un échange autour du texte!

Frat'airnellement,

Benoît
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MessageSujet: Re: Chapitre 3   Jeu 19 Mai - 9:49

Cette nouvelle traduction est une grande richesse, et nous avons la chance de la voir prendre forme. Déjà 3 chapitres, plus que 78 à étudier ! Shocked

C'est vraiment l'occasion de méditer sur chaque chapitre, et c'est aussi le but de ce forum.

yinyang

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MessageSujet: Re: Chapitre 3   Lun 25 Fév - 0:44

christof a écrit:
Le tao est-il donc une voie réservé aux initiés ?


En effet le Tao est, je crois, réservé aux initiés, c'est-à-dire à ceux et celles qui voient la vie comme une initiation ?

A priori, tout le monde peut être initié... a posteriori : ça prend du temps que d'autres utiliseront pour faire d'autres choses : et pourquoi pas ? En plus la vie peut nous initier sans forcément en avoir conscience: de façon directe. Ca aurait peut-être plus à Lao Tse, cette initiation sans mots !

Vincent jocolor
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MessageSujet: chapitre 3 : mon avis   Lun 25 Fév - 1:47

il ne faut pas glorifier les hommes de valeur, pour que le peuple ne se dispute pas; ni estimer les biens difficiles à acquérir, pour qu'il ne vole pas; ni étaler ce qui excite la convoitise, pour que son coeur ne soit pas troublé.

jocolor J'aime bien ce qui a été dit en rapport avec l'alchimie intérieure. Mais il faut rappeler le contexte dans lequel Lao Tseu aurait vécu (et dans lequel Confucius a vécu): des guerres à n'en plus finir et, du coup, le souhait de sortir du monde civil de la part des deux sages. Avons-nous changé ?

jocolor J'ai le privilège de voyager en Afrique et de visiter l'Asie de temps en temps et je puis vous dire qu'autant les Français que les Canadiens me semblent, en général, avoir un point similaire avec les Chinois de l'époque de nos 2 sages : une immense myopie ! Pour nous c'est une myopie face aux changements mondiaux influés par des pays comme la Chine (héhéhé), l'Inde, etc, mais aussi une immense myopie face aux horreurs dans les pays en développement, horreurs liées à nos gros caprices (le taoisme met beaucoup l'accent sur l'interdépendance des choses : et oui nos attitudes en Occident expliquent pas mal la misère en Afrique). Je comprend la citation de Lao Tseu comme des mises en garde. Aussi peu politiquement correct que cela soit, je trouve qu'elle a du sens : vous ne trouvez pas que le "peuple" ( y compris moi) se dispute de plus en plus, que les coeurs sont de plus en plus troublés ? Nos "vices" sont encore à l'oeuvre et le matérialisme n'a rien changé si ce n'est amplifié la pertinence des mises en garde (le Taoisme est d'ailleurs un anti-matérialisme). Notre arrogance nous perdra peut-être bien et c'est bien de lutter contre notre arrogance que propose Lao, je crois. La grosse différence que je fais entre maintenant et l'embrigadement religieux des siècles antérieurs, c'est que nous aurions a priori l'occasion de prendre conscience des valeurs non-égoistes comme essentielles à la collectivité et à chacun d'entre nous car nous sommes interdépendants (ce que l'individualisme occidental biaisé ne permet de voir): allons-nous en avoir le courage ?

jocolor Cette citation met l'accent sur des valeurs et je crois que le monde ne s'en sortira pas sans la résurgence de valeurs qui permettent à chacun de dépasser leur égo. Le Taoisme me semble vouloir remettre dans son environnement forcément exigeant l'être humain qui, perdu dans ses droits exclusifs, en a oublié ses devoirs (ne serait-ce qu'envers la nature). Nous sommes peut-être bien plus mures individuellement qu'avant (?), mais nationalement et internationalement, on a du chemin à faire... Et franchement, dès fois, j'aurais envie de partir sur mon boeuf bien loin du monde civil... Laughing


C'est pourquoi le Saint-Homme a pour règle : faire le vide dans le coeur, emplir le ventre, afflaibir la volonté, fortifier les os, faire constamment en sorte que le peuple soit sans savoir et sans désirs, et que ceux qui savent n'osent pas agir.

jocolor l'intelligence émotionnelle (le coeur ), c'est ce qui nous manque horriblement le plus (ok plus en Amérique du nord qu'ailleurs). Emplir le ventre et prendre conscience que nous avons le ventre assez rempli pour ne plus crier famine à tout bout de champ (le taoisme prône la frugalité). Qui dit volonté, dit égo et une trop forte volonté (je sais de quoi je parle), rend tellement aveugle et borné que l'on se coupe des autres et de la nature... Fortifier les os : j'aurais envie de dire que cela sera bien utile dans les décennies à venir, à ceux (beaucoup trop ?) qui sont voutés par le stress ou les jambes fatiguées de courir dans tous les sens (éloge de la lenteur : c'est ce que le tai chi - très taoiste - suggère).

jocolor "faire constamment en sorte que le peuple soit sans savoir et sans désirs". Lao Tse est un peu cynique peut-être la, mais je trouve que les occasions de se bétifier sont assez nombreuses dans nos sociétés occidentales (à mon travail de fonctionnaire, je vous assure que les gens sont bien zombis et du coup se tiennent tranquille: ca marche - c'est à mon tour d'être cynique...). Pour voir faire de longues études universitaires, je peux vous dire que ce milieu, à quelques exceptions près, n'est pas très sage : beaucoup d'arrogance (encore), peu de véritable don de soi... Alors le savoir : je préfère en avoir peu quitte à l'étaler sur une tartine (je préfère les ignorants, le Tao aussi, parait-il)... le reste du temps je me demande si être ne serait pas une activités largement suffisante !!! Sans désirs : Dieu sait comme je me complique la vie avec mon trop-plein d'attentes : pas vous ?

jocolor "ceux qui savent n'osent pas agir": moi je sais plein de choses sur ce qui se passe dans le monde, et bah c'est tellement compliqué que ça fout la frousse.... je peux aussi vous dire qu'il y en a beaucoup qui savent et n'osent agir: chacun se protège dans la non-action (rien à voir avec le Non-agir du Taoisme). Je ne veux pas avoir l'air d'être trop pessimiste, mais on a tellement trop agi ces derniers siècles (ok: surtout le dernier) que je ne vois pas trop comment encore plus d'action n'aurait pas l'effet de rendre les choses pires (mais, bon, l'Occident a une vision si négative de la passivité). J'aurais envie de dire : sifflons la fin de la récréation et restons exactement au même endroit sans bouger et méditons : qui m'aide à organiser cette immension meditation de 7 milliards d'individus ? Enfin, autre point de vue : à "bien" savoir, on se rend compte que l'on rien à changer... trop tard le paquebot est lancé à pleine vitesse.

Il pratique le Non-agir et il n'est rien alors, qui ne soit bien dirigé certes !

jocolor Cela pouvait être vrai concrètement à l'époque de Lao Tse... moins actuellement, je crois. OK: on devait tomber raide mort comme des mouches au temps de Lao. C'est la que les choses deviennent paradoxales : on a apporté la médecine dans les pays en développement sans se douter que les gens ne feraient pas autant d'enfants qu'avant (au Niger, les femmes ont en moyenne 7 enfants et en voudraient 8 tandis que leurs maris en voudraient 12).

jocolor je crois d'ailleurs que le taoisme est une forme d'anarchisme : encore faut-il être prêt pour cela ! Cela se gagne dans l'effort du non-agir (effort par rapport à notre tendance à toujours agir).

Tout ca pour dire que Lao Tse est bien d'actualité...
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Chapitre 3   Lun 25 Fév - 10:20

vincent20100 a écrit:

En effet le Tao est, je crois, réservé aux initiés, c'est-à-dire à ceux et celles qui voient la vie comme une initiation ?
Il n'y a rien qui ressemble au concept d'"initiation" dans le taoïsme.

Le tao est présent et se manifeste naturellement, même si la plupart d'entre nous n'en n'ont pas conscience.

Les "initiés" sont ceux qui prétendent avoir accès à des connaissances de façon privilégiée, comme une sorte d'élite. Il y a les initiés gnostiques, francs-maçons, rosicruciens, et j'en passe...
Je pense que cela renforce l'orgueil spirituel.

Citation :
Cette citation met l'accent sur des valeurs et je crois que le monde ne s'en sortira pas sans la résurgence de valeurs qui permettent à chacun de dépasser leur égo.
D'accord thumleft

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MessageSujet: Re: Chapitre 3   Lun 25 Fév - 13:25

Lu Yi a écrit:
vincent20100 a écrit:

En effet le Tao est, je crois, réservé aux initiés, c'est-à-dire à ceux et celles qui voient la vie comme une initiation ?
Il n'y a rien qui ressemble au concept d'"initiation" dans le taoïsme.

Le tao est présent et se manifeste naturellement, même si la plupart d'entre nous n'en n'ont pas conscience.

Les "initiés" sont ceux qui prétendent avoir accès à des connaissances de façon privilégiée, comme une sorte d'élite. Il y a les initiés gnostiques, francs-maçons, rosicruciens, et j'en passe...
Je pense que cela renforce l'orgueil spirituel.

Citation :
Cette citation met l'accent sur des valeurs et je crois que le monde ne s'en sortira pas sans la résurgence de valeurs qui permettent à chacun de dépasser leur égo.
D'accord thumleft

Lu Yi : je comprend bien ton point de vue. En fait j'essayais de proposer une autre manière de voir la notion d'initié. Initiation signifie : "introduction à la connaissance de choses secrètes, cachées, difficiles". Dans le monde ou l'on vit, on (y compris moi) est myopes pour bien des choses qui nous apparaissent alors secrètes, cachées, difficiles. Autrement dit je crois que toute personne est un initié potentiel dans le sens de donner du sens à sa vie, de découvrir le sens caché de sa vie, le mot "caché" étant à prendre dans le sens que l'on veut (insconscient, non révélé, à construire,...). A mon avis, on est tellement éloigné de la nature que l'initiation à la nature demande des efforts "très difficiles" (par le non-agir) pour refaire émerger notre vitalité naturelle-animale... Point de références de ma part à une sorte d'élite... jocolor

PS: je suis d'accord avec toi : "Je pense que cela renforce l'orgueil spirituel"... à supposer que leurs travaux soient vraiment spirituels.... d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Chapitre 3   Mer 17 Avr - 14:25

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27 mars
TROISIEME VERSET DU TAO TE KING :

Si ceux qui sont choisis ne sont pas exaltés, personne ne les envie. Si les trésors matériels ne sont pas glorifiés, personne ne les vole. En dʹautres termes, si les objets des passions ne sont pas exhibés, il n’y a pas de tentation.

Le dirigeant sage ne crée pas de telles tentations pour les gens et prend soin que les gens aient assez de nourriture. Cela élimine les passions et renforce la santé des gens.

Le dirigeant sage tâche dʹempêcher les tentations et les passions et ne laisse pas les mauvaises personnes agir.

Lʹabsence de ces problèmes amène le calme.
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