Tao Te King

Le Classique de la Voie et de la Vertu
 
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 chapitre 59

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Lu Yi

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MessageSujet: chapitre 59   Dim 10 Fév - 16:29

Pour gouverner les hommes en servant le Ciel, rien ne vaut la modération.

La modération doit être le premier soin de l'homme;
Quand elle est devenue son premier soin, on peut dire que la Vertu augmente sans cesse en lui.
Par cet accroissement continue de la Vertu, il n'est rien dont il ne soit capable.
Lorsqu'il n'y a rien dont il ne soit capable, on n e peut connaître ses limites.
Lorsqu'il est impossible de connaître ses limites, il peut posséder le royaume.

Qui possède la Mère du royaume dure sans fin.
C'est la racine profonde, le tronc inébranlable, la voie de la vie amplifiée et de la connaissance durable.

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doris

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MessageSujet: Re: chapitre 59   Mar 12 Fév - 14:05

Est-ce que je me trompe mais il me semble que si nous devons accroître la Vertu c'est que nous ne sommes pas dans le Tao puisque la Vertu attire sont contraire ou complément tout comme le chaud attire le froid et ainsi de suite et là nous ne pouvons être dans le Tao puisque le Tao Est tout simplement. Juste Être. En té cas

En plus, le mot "capable" m'intrigue également. Par contre, c'est vrai que l'être humain est capable de dire n'importe quoi!

Quelqu'un pourrait me démêler?
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: chapitre 59   Mar 12 Fév - 15:30

Bonjour Doris

doris a écrit:
Est-ce que je me trompe mais il me semble que si nous devons accroître la Vertu c'est que nous ne sommes pas dans le Tao
Qui peut se vanter de ne faire qu'un avec le Tao? Je n'en connais pas.

Citation :
puisque la Vertu attire son contraire ou complément tout comme le chaud attire le froid et ainsi de suite et là nous ne pouvons être dans le Tao puisque le Tao Est tout simplement. Juste Être. En té cas

La Vertu attire son contraire? Qui dit cela? quelles sont les références?

Citation :
Enplus, le mot "capable" m'intrigue également. Par contre, c'est vrai que l'être humain est capable de dire n'importe quoi!
Une autre traduction dit:

"Quand il accumule abondamment la vertu, il n'y a rien dont il ne triomphe.
Quand il n'y a rien dont il ne triomphe, personne ne connaît ses limites."

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doris

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MessageSujet: Re: chapitre 59   Mer 13 Fév - 16:02

Lu Yi a écrit:
Bonjour Doris

doris a écrit:
Est-ce que je me trompe mais il me semble que si nous devons accroître la Vertu c'est que nous ne sommes pas dans le Tao
Qui peut se vanter de ne faire qu'un avec le Tao? Je n'en connais pas.

Citation :
puisque la Vertu attire son contraire ou complément tout comme le chaud attire le froid et ainsi de suite et là nous ne pouvons être dans le Tao puisque le Tao Est tout simplement. Juste Être. En té cas

La Vertu attire son contraire? Qui dit cela? quelles sont les références?

Citation :
Enplus, le mot "capable" m'intrigue également. Par contre, c'est vrai que l'être humain est capable de dire n'importe quoi!
Une autre traduction dit:

"Quand il accumule abondamment la vertu, il n'y a rien dont il ne triomphe.
Quand il n'y a rien dont il ne triomphe, personne ne connaît ses limites."

C'est vrai que nous sommes loin du Chapître 1 et 2 mais il serait peut-être bon de relire.

Je me demande si les 81 Chapître que Lao Tseu a écrit n'était pas pour lui une sorte de journal? Ça expliquerais bien des choses.

Voici aussi ce que dit la sagesse du Tao:

"Trente rayons convergents, réunis au moyeu, forment une roue. Mais c'est son vide central qui permet l'utilisation du char. Les vases sont fait d'argile mais c'est grâce à leur vide que l'on peut s'en servir. Une maison est percée de portes et de fenêtres et c'est leur vide qui la rend habitable. Ainsi, l'être produit l'utile mais c'est le non-être qui le rend efficace. Par conséquent, l'être et le non-être naissent l'un de l'autre, le difficile et le facile s'accomplissent l'un par l'autre, le long et le court se délimitent mutuellement, le haut et le bas se touchent, la voix et le son s'harmonisent, l'avant et l'arrière se suivent..."

C'est pourquoi les stratégies non-mentales et la pratique du silence est efficace.

Le Tao représente le Souffle de Vie et je ne pense pas avoir rendu le dernier souffle encore...hihihi!!!

Merci Lu-Yi
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: chapitre 59   Mer 13 Fév - 17:34

Je crois comprendre que le Tao tout comme le Te (la Vertu) sont au delà du principe du Yin et Yang.

Quand on parle du Te, la Vertu (avec un V majuscule), il ne s'agit pas de vertus humaines. Il serait intéressant d'approfondir ce qu'est le Te.

Je vais faire une recherche...

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doris

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MessageSujet: Re: chapitre 59   Mer 13 Fév - 20:22

Génial Lu-Yi

Là c'est franchement plus clair. Et que sait-on sur la Vertu "Te" ? On pourrais en discuter dans la 3e rubrique... Quand penses-tu?
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: chapitre 59   Mer 13 Fév - 21:01

Je propose qu'on continue à en discuter ici, et lorsqu'on aura mieux cerné le problème on pourra ouvrir un sujet "Té" dans le premier forum.

Il nous faut trouver des références dans les écrits taoïstes. Je possède deux versions du TaoTeKing, c'est tout. Il faudrait voir si Tchouang Tseu, Lie Tseu, Li Po et d'autres, en parlent. (mais je ne possède pas ces livres)

En attendant, voici ce que je lis d'un commentateur:

La Vertu est la manifestation du Tao dans les créatures. La Tao s'est répandu comme un fleuve, il s'est manifesté au dehors (dans les êtres) et est devenu la Vertu. Ce qui est vide, non-être, immatériel s'appelle Tao (la voie); ce qui transforme et nourrit toutes les créatures s'appelle Te (le Vertu).

Je fais le rapprochement avec la Tradition chrétienne:
Dieu agit en nous par l'Esprit-Saint, appelé aussi le souffle (pneuma en grec).

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MessageSujet: Re: chapitre 59   Mer 13 Fév - 23:47

http://classiques.uqac.ca/classiques/wieger_leon/B15_pere_systeme_taoiste/pere_systeme_taoiste.html

Voici un lien où l'on peut télécharger le livre. Qu'en penses-tu?
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doris

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MessageSujet: Re: chapitre 59   Mer 13 Fév - 23:49

Lu Yi a écrit:
Je propose qu'on continue à en discuter ici, et lorsqu'on aura mieux cerné le problème on pourra ouvrir un sujet "Té" dans le premier forum.

Il nous faut trouver des références dans les écrits taoïstes. Je possède deux versions du TaoTeKing, c'est tout. Il faudrait voir si Tchouang Tseu, Lie Tseu, Li Po et d'autres, en parlent. (mais je ne possède pas ces livres)

En attendant, voici ce que je lis d'un commentateur:

La Vertu est la manifestation du Tao dans les créatures. La Tao s'est répandu comme un fleuve, il s'est manifesté au dehors (dans les êtres) et est devenu la Vertu. Ce qui est vide, non-être, immatériel s'appelle Tao (la voie); ce qui transforme et nourrit toutes les créatures s'appelle Te (le Vertu).

Je fais le rapprochement avec la Tradition chrétienne:
Dieu agit en nous par l'Esprit-Saint, appelé aussi le souffle (pneuma en grec).

J'arrive pas à faire ce rapprochement car pour moi Le Dieu Chrétien, Le Christ et le Saint-Esprit sont plus que le Souffle depuis ma nde.
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MessageSujet: Re: chapitre 59   Mer 13 Fév - 23:59

Maintenant, d'après le Tao tö King, Le livre de la Voie et de la Vertu de J. J. L. DUYVENDAK — Voici la façon qu'il l'interprête et que je ne saisie pas ou presque:

Tao, la Voie, est l’idée dominante de toute la philosophie chinoise. Elle est
fondamentale pour l’antique conception chinoise du monde. On considérait
comme un axiome que l’homme et le monde forment une unité indissoluble et s’influencent mutuellement. Toutes sortes de notions, pour nous d’ordre très divers, étaient associées, parfois en vertu d’une ressemblance extérieure de son, de nombre ou de forme. Il y a des corrélations constantes entre le ciel, la terre et l’homme, les trois plans parallèles principaux dans lesquels se meut la pensée. Tout comme le travail de l’homme est aussi nécessaire à son heure que la fertilité de la terre et la pluie du ciel pour faire pousser la moisson, ainsi il y a une corrélation étroite dans chaque domaine de la vie. Sur la voûte céleste se meuvent le soleil, la lune et les planètes. Ce mouvement est la Voie,
Tao, du ciel. La Voie, Tao, de la terre et la Voie, Tao, de l’homme y
correspondent. Dès qu’il y a obstruction sur une Voie, il y en a sur les autres.

Tous les phénomènes participent à certaines catégories, dont le rapport est exprimé par un symbolisme de nombres, et dont les principales sont les cinq « éléments », les cinq directions (le « milieu » compté comme une direction), les cinq saisons (le milieu de l’année compté séparément), les cinq planètes, les cinq couleurs, les cinq goûts, les cinq notes, les cinq intestins, etc.

Or, les qualités qui sont propres à chaque chose, l’influence qui, dans cette
longue chaîne, rayonne d’anneau à anneau, c’est ce qu’on appelle Tö, la
Vertu, la Force spirituelle. Je m’en tiens à la traduction « Vertu », parce que sous l’influence confucianiste la signification du mot a passé dans la sphère morale. Cependant, à l’origine, il ne faut pas comprendre ce mot dans un sens éthique, mais plutôt dans un sens magique. Tö est puissance magique. Peu à peu, la « bonne conduite » dans le sens naturaliste devient « bonne conduite » au sens éthique ; souvent les deux significations s’entremêlent et se confondent.

Que dans la Voie tout se développe spontanément, sans contrainte et sans
friction entre les parties de ce mécanisme — si je puis me servir de cette
image moderne —, telle est la condition idéale dans laquelle la Vertu, Tö, de chaque partie du tout peut se déployer complètement. Il est essentiel que ce développement soit spontané. Dans le monde naturel, toutes les choses sont formées de façon imperceptible. L’homme, et avant tout l’homme par excellence, le prince, doit lui aussi se conduire de cette manière ; alors dans le monde humain tout peut se développer librement et spontanément. Si, au contraire, il se conduit de manière opiniâtre, s’il manque à la conduite rituelle correcte, il en résultera toutes sortes de phénomènes naturels anormaux, et les affaires du monde humain tomberont en désordre. C’est pourquoi le prince doit veiller strictement à toutes ses actions. Plus exactement, il doit ne pas agir, c’est-à-dire ne rien faire consciemment qui puisse contrevenir à la nature des choses.


Donc, si je résume, c'est qu'il y aurait plusieurs versions différentes dont certains auraient traduit plus terre à terre et d'autres à un niveau plus subtil. J'aimerais bien démêler tout ça!

Merci encore Lu-Yi de m'aider.
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MessageSujet: Re: chapitre 59   Jeu 14 Fév - 11:09

Citation :
Tö est puissance magique. Peu à peu, la « bonne conduite » dans le sens naturaliste devient « bonne conduite » au sens éthique ; souvent les deux significations s’entremêlent et se confondent.
Oui j'avais lu ça aussi quelque part : la Vertu est une "Puissance".
Je crois qu'il sera difficile d'en savoir plus, Lao Tseu ne l'appelle-t-elle pas la Vertu Mystérieuse?

La "conduite" pour manifester le Vertu en nous est le "Non-agir", le Wu-Wei.
Encore une notion "mystérieuse" à approfondir. Smile

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MessageSujet: Re: chapitre 59   Jeu 14 Fév - 11:11

doris a écrit:
J'arrive pas à faire ce rapprochement car pour moi Le Dieu Chrétien, Le Christ et le Saint-Esprit sont plus que le Souffle depuis ma nde.
Cela m'intéresse et ferait un excellent sujet pour le 3e forum.
Est-il possible d'avoir un témoignage avec plus de précisions?

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MessageSujet: Re: chapitre 59   Jeu 14 Fév - 15:55

Lu Yi a écrit:
Citation :
Tö est puissance magique. Peu à peu, la « bonne conduite » dans le sens naturaliste devient « bonne conduite » au sens éthique ; souvent les deux significations s’entremêlent et se confondent.
Oui j'avais lu ça aussi quelque part : la Vertu est une "Puissance".
Je crois qu'il sera difficile d'en savoir plus, Lao Tseu ne l'appelle-t-elle pas la Vertu Mystérieuse?

La "conduite" pour manifester le Vertu en nous est le "Non-agir", le Wu-Wei.
Encore une notion "mystérieuse" à approfondir. Smile

hihihi!!! C'est bien ce que tu écris: "Seule la vie mystique permet d'obtenir le Tao"
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MessageSujet: Re: chapitre 59   Jeu 14 Fév - 15:59

Lu Yi a écrit:
doris a écrit:
J'arrive pas à faire ce rapprochement car pour moi Le Dieu Chrétien, Le Christ et le Saint-Esprit sont plus que le Souffle depuis ma nde.
Cela m'intéresse et ferait un excellent sujet pour le 3e forum.
Est-il possible d'avoir un témoignage avec plus de précisions?

Si seulement je pouvais mettre en mot ce ressenti qui m'habite. Où encore développer ce talent de la parole. Qui sait peut-être un jour!
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MessageSujet: Re: chapitre 59   Sam 29 Nov - 20:19

doris a écrit:
http://classiques.uqac.ca/classiques/wieger_leon/B15_pere_systeme_taoiste/pere_systeme_taoiste.html

Voici un lien où l'on peut télécharger le livre. Qu'en penses-tu?
Bonsoir Doris,

Merci Doris pour ce lien incroyablement précieux.

Figures-toi que mon Lie Tseu a disparu dans un vol il y a plus d'un an et que je n'avait pas fini de le lire. Quant au Tchouang Tseu, n'arrivant pas à le trouver en librairie, mon Maître me l'avait grâcieusement prêté, je vais enfin l'avoir sur mon chevêt...


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MessageSujet: Re: chapitre 59   Sam 29 Nov - 20:48

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MessageSujet: Etre amoureux de l'Univers   Sam 29 Nov - 20:56

Bonsoir tout le monde,

elephant Pour gouverner les hommes en servant le Ciel, rien ne vaut la modération
On pourrait être tenté de dire que décidément Lao Tseu est un homme de pouvoir qui tient absolument à gouverner les hommes. Cependant, il ne faut pas oublier qu'il vient de nous expliquer dans les chapitres précédents que seul le Saint-Homme agit (par Non Agir) directement sur l'Empire.
elephant Aussi la première préocupation de l'Etre illuminé est de déterminer ce qu'il pourrait faire pour aider ses concitoyens à se rapprocher de la Voie et de la Vertu. Cela explique les attitudes de Jésus ou de Bouddha et de nombreux êtres éclairés, même contemporains, je pense aux Krishnamurti et autres Osho. Manifestement Lao Tseu s'est penché sur le sujet. Mais contrairement à Jésus qui a suivi sa passion, Lao Tseu recommande la modération. En effet, les excés, quels qu'ils soient éloignent de l'équilibre qui reste fondamental pour demeurer en comunion avec l'Indifférencié.

elephant Une fois que l'on a pris conscience de l'importance de l'équilibre interne et externe, qui passe par l'harmonie dans notre corps et dans notre monde différencié, alors la Puissance de l'Energie Vertueuse pénètre en nous de plus en plus fréquement. Celle-ci agit un peu comme une récompense, mais surtout comme une confirmation que nous sommes bien sur la Voie.
elephant Et ainsi en pratiquant le Non Agir, on sait, sans pour autant avoir le moindre but, que nos actes sont ceux attendus par l'Empire (l'Univers). Ainsi, l'homme qui parvient à se rapprocher ainsi de la Voie sait, sans avoir d'idéologie aucune, qu'il est capable de l'Absolu.

elephant Cet Absolu n'a pas de limite, il peut alors se fondre dans l'Univers, ne faire qu'un avec lui, amoureux l'un de l'autre, ils se possèdent mutuellement.

Grosses bises, flower

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MessageSujet: Re: chapitre 59   Sam 20 Avr - 19:03

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28 mars
CINQUANTE NEUVIEME VERSET DU TAO TE KING :

Afin de servir Tao avec succès en aidant les autres, on doit être capable d’accumuler et de préserver la puissance de la conscience.
Cela exige de renoncer à tout ce qui gaspille cette puissance.

Une telle renonciation aux étapes plus élevées de la Voie nous aide à accroître notre propre Puissance de Te, qui peut devenir inépuisable et peut nous aider à connaître Tao en totalité.

Et Tao est la Fondation Primordiale Éternelle et Infinie de chaque homme et du monde matériel en entier.

La voie qui nous unit à cette Fondation est appelée la racine
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MessageSujet: Re: chapitre 59   

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