Tao Te King

Le Classique de la Voie et de la Vertu
 
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 Chapitre 2

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Lu Yi

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MessageSujet: Chapitre 2   Dim 24 Juin - 15:25

Tous, sous le ciel, connaissant le beau comme étant le beau : voici le laid !
Tous, connaissant le bien comme étant le bien : voici le mal !
C'est ainsi que l'être et le non-être naissent l'un de l'autre, que le difficile et le facile s'accomplissent l'un par l'autre, que mutuellement le long et le court se délimitent, le haut et le bas se règlent, le ton et le son s'accordent, l'avant et l'après s'enchaînent.

C'est pourquoi le Saint-Homme s'en tient à la pratique du Non-agir. Il enseigne sans parler. Tous les êtres agissent, et il ne leur refuse pas son aide. Il produit sans s'approprier, travaille sans rien attendre, accomplit des oeuvres méritoires sans s'y attacher, et, justement parce qu'il ne s'y attache pas, elles subsistent.
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Jean-shérab



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MessageSujet: Re: Chapitre 2   Mar 26 Juin - 17:29

"Tous, sous le ciel, connaissant le beau comme étant le beau : voici le laid !
Tous, connaissant le bien comme étant le bien : voici le mal !"

Cette phrase est très intéressante, elle montre que la sagesse déteste les bloquages. Que les gens connaissent le beau comme le beau...voici le laid.
On pourrait dire que c'est parce que les gens ce tiennent à des certitudes rabachée par l'autoritée sociale et l'habitude qu'ils ne laissent jamais la beauté se donner d'elle-même. Au lieu de dire à l'avance ce qui doit être beau ou laid. Ne laissant jamais la beauté être acceuillie dans l'ouverture et la présence, ils ne voient jamais que la laideur inhérentes à leur propre préjugés qui toujours déformes voir défigures se qui se manifeste.

On pourrait dire la même chose du bien, qui lui-même se donne et se manifeste à celui qui laisse seulement son humanité se manifester dans son essence sans préjugé sur le bien et le mal.
Pour des occidentaux bibronnés au "péché originel" une telle conception de l'homme peut sembler soit utopique soit dangereusement libertaire. Mais l'on devrait mieux examiner cette proposition orientale. Qui nous montre un autre homme que cet être essentiellement mauvais qu'il faudrait mater par une moralité rigide et punitive.
Lorsque le Bouddha montre que la nature de l'homme est essentiellement et naturellement libre, joie, amour et connaissance seulement déformées par nos habitudes erronées, toute notre expérience semble contredire une telle affirmation et pourtant Lao tseu aussi à travers l'attention à la simplicité de l'existence nous transmet se message essentiel.


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Jean-shérab



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MessageSujet: Re: Chapitre 2   Mar 26 Juin - 17:51

"C'est ainsi que l'être et le non-être naissent l'un de l'autre, que le difficile et le facile s'accomplissent l'un par l'autre, que mutuellement le long et le court se délimitent, le haut et le bas se règlent, le ton et le son s'accordent, l'avant et l'après s'enchaînent."

Là aussi l'idée que toute choses se montre à travers une défiition qui elle-même se défini en fonction d'une autre est une idées que le taoisme et le bouddhisme partage. La tasse ne se défini pas sans rapport à un buveur qui lui-même se défini en fonction d'un brevage qui lui-même ne se défini pas sans la définition d'un liquide et ainsi à l'inifini. c'est ainsi que le réel se manifeste à nous à travers le jeu des renvoies et des relations.

Dans le bouddhisme on définira cette relation en disant que ces entités n'ont pas de substance propre n'étant que des extractions fictives d'une réalité essentiellement dépendante et une.
Le taoisme par contre comprendra ces relation comme jeu des engendrements mutuels...mais je n'y connais pas grand chose.


"C'est pourquoi le Saint-Homme s'en tient à la pratique du Non-agir. Il enseigne sans parler. Tous les êtres agissent, et il ne leur refuse pas son aide. Il produit sans s'approprier, travaille sans rien attendre, accomplit des oeuvres méritoires sans s'y attacher, et, justement parce qu'il ne s'y attache pas, elles subsistent."

La question que l'on peut se poser c'est pourquoi il y aurait une relation de causalité entre la relativité des rapport de définition des objets, des principes et du mouvement et le fait que le Saint-Homme s'en tient à la pratique du non-agir.
Pour moi le non-agir n'est pas l'absence d'action mais bien que l'action se règle de manière adéquate, fluide, souple et immédiate à la réalité. dès lors, l'action s'accompit de manière juste et par elle-même spontannée parce qu'elle ne se règle plus sur tous ces bloquages et préjugés qui alimentée habituellement la conscience ordinaire, sur les tendances égocentriques dirait-on dans le bouddhisme mais sur l'authenticité et la sagesse qui est inhérente à cette conscience. Voilà encore une idée de l'action commune au bouddhisme et au taoisme qui fait grincer les dents des bons rationnalistes occidentaux qui croient encore que toutes actions morales est le fruit de l'action souvraine de la raison ou pour les plus pessimistes de quelques conditionnements sociaux alimenté par la peur et le gain.


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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Chapitre 2   Mar 26 Juin - 17:53

Citation :
Tous, sous le ciel, connaissant le beau comme étant le beau : voici le laid !
Tous, connaissant le bien comme étant le bien : voici le mal !
Lao Tseu semble indiquer ici que lorsque on est certain de son propre jugement, on bascule inévitablement dans l'opposé de ce qu'on croyait être vrai.

Je vois ça comme une invitation à modérer son jugement et à toujours savoir se remettre en question.
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Jean-shérab



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MessageSujet: Re: Chapitre 2   Mar 26 Juin - 17:57

C'est comme cela que je le vois aussi. flower



à+ Lu Yi


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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Chapitre 2   Mar 26 Juin - 18:00

Jean-shérab a écrit:
La question que l'on peut se poser c'est pourquoi il y aurait une relation de causalité entre la relativité des rapport de définition des objets, des principes et du mouvement et le fait que le Saint-Homme s'en tient à la pratique du non-agir.
Agir dans le Non-agir ne produirait pas de karma?

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Jean-shérab



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MessageSujet: Re: Chapitre 2   Mar 26 Juin - 18:04

Oui si cen'est que le taoisme ne pose pas la question de la causalité comme le bouddhisme il n'y a pas de karma.
Il y a une quête de la longévité et au-delà de l'immortalité. Dès lors, on pourrait dire que agir dans le non-agir permettrait de ne pas épuiser le principe vital?

Mais comme je connais pas très bien, je ne sais pas, je dis peut-être des bêtise ..;
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Chapitre 2   Mar 26 Juin - 19:11

Jean-shérab a écrit:

Il y a une quête de la longévité et au-delà de l'immortalité. Dès lors, on pourrait dire que agir dans le non-agir permettrait de ne pas épuiser le principe vital?
Oui, il est fort possible que cet état de Non-agir permette de vivre très vieux. Certains taoistes ont atteint jusqu'à 250 ans parait-il! Shocked

Mais les "vrais" immortels renaissent dans un corps plus subtil. What a Face

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Laurent



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MessageSujet: Re: Chapitre 2   Sam 30 Juin - 22:02

Le but d'un taoïste est d'atteindre minimum les 90 ans...Les chances d'immortabilité sont beaucoup plus grande a cette age.

Je vois une tentatives de faire comprendre l'unicité dans ce chapitre teinter de notion qui ce donne naissance mutuellement...

mais ce ne sont que des notions inventé par l'homme pour ce donner des repère...ce ne sont que des illusion, sa n'existe pas vraiment, c'est juste..."c'est la vie qui suit sont cours..."!
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Olivier

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MessageSujet: Re: Chapitre 2   Dim 16 Nov - 21:02

Bonjour à tous,

Mon humble eclairage sur ce chapitre 2 :
elephant Le bien est un jugement par rapport au mal. Aussi, qui voit le bien est contraint de voir le mal. On pourrait même aller jusqu'à dire que pour l'homme qui juge, le mal est le moteur du bien, car l'homme doit connaître le mal pour faire le bien. Ainsi l'homme qui dit qu'il ne tuera jamais son prochain pense inconsciament à ce qui se passe lorsqu'il écrase une mouche.
elephant Il en va de même du beau et du laid qui est un jugement de valeur. Celui qui a un sens aigüe de la beauté sera contraint de vivre souvent dans le laid.
elephant Suit une description du principe de differentiation Etre Non Etre qui vient du jugement de nos sens faisant la part entre une chose et son opposé.
elephant Le Saint Homme, lui se souvient que toute la diversité du monde n'appartient qu'à un seul Etre, le Tao. Aussi, il le laisse agir seul, et pratique donc le Non Agir, sans perturber le vaste courant énergétique.
elephant "Il enseigne sans parler. Tous les êtres agissent, et il ne leur refuse pas son aide. Il produit sans s'approprier, travaille sans rien attendre, accomplit des oeuvres méritoires sans s'y attacher, et, justement parce qu'il ne s'y attache pas, elles subsistent".
elephant Sublime : sans commentaire.
Puissions nous tous nous effacer de la sorte...

Grosses bises à tous,

Olivier
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Olivier

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MessageSujet: Re: Chapitre 2   Dim 16 Nov - 21:14

Laurent a écrit:
Le but d'un taoïste est d'atteindre minimum les 90 ans...Les chances d'immortabilité sont beaucoup plus grande a cette age.

Bonjour Laurent,

Je peux me tromper, mais Lao Tseu nous enseigne le Non Désir, aussi un taoïste n'a ni but, ni intention, il a totale confience dans le Tao. Il ne se soucie guère de la mort car cette dernière n'arrête pas le Tao. Le taoïste parvient à placer son Non Etre sur la vague du Tao, ce faisant il ne craint plus rien. C'est en cela qu'il peut se qualifier d'Immortel.

N'hésites pas à réagir, si cela ne te convient pas. : :boulot: :

bye.
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christof



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MessageSujet: Re: Chapitre 2   Mar 10 Fév - 9:21

Olivier a écrit:
Laurent a écrit:
Le but d'un taoïste est d'atteindre minimum les 90 ans...Les chances d'immortalité sont beaucoup plus grande a cette age.
Je peux me tromper, mais Lao Tseu nous enseigne le Non Désir, aussi un taoïste n'a ni but, ni intention, il a totale confience dans le Tao. Il ne se soucie guère de la mort car cette dernière n'arrête pas le Tao. Le taoïste parvient à placer son Non Etre sur la vague du Tao, ce faisant il ne craint plus rien. C'est en cela qu'il peut se qualifier d'Immortel.
: :boulot: :
bye.

La "recherche de l'immortalité" me semble un concept assez sain : cela passe par une hygiène de vie pour un respect du corps et une vie "terrienne" la plus SAINE donc la plus longue possible pendant laquelle l'attention est centrée sur "le tao" ou sur l'éveil, l'immortalité de l'a^me (?). Plus longue est notre vie, plus nous avons de chance de trouver l'éveil ou du moins la "meilleure harmonie atteignable".

L'éternelle jeunesse est un vieux fantasme universel. La peur de la mort aussi.
Le TAO est-il une tentative des anciens pour faire face à ces vides ?
Où alors : Le TAO est-il la réponse à ces peurs fondamentales ?

Dans tous les cas, le respect de soi et de certaines valeurs est un passeport vers un "mieux-vivre".

ch
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Olivier

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MessageSujet: Re: Chapitre 2   Mar 10 Fév - 15:42

Bonjour Christophe,

Le Tao est très subtil, mais on peut dire sans trop être réducteur que c'est aussi un principe. Il repose sur un mystère, celui de l'existence. Ce mystère est impalpable. Mais la compréhension du Principe éclaire, illumine le monde.



Lorsque vous faites vivre l'Univers qui est en vous en vous accordant au Principe, quel est ce Non truc qu'est la Mort ? La conscience de l'Univers est éternelle, de tout temps, il y a eu des transformations, après nous, il y aura encore des morts, mais il y aura aussi des naissances. Et nos encêtres sont présents à nos esprits.
Pire, lorsque vous aurez réalisé que la panacée universelle est le vide, comment voulez-vous faire disparaître le vide ???
Non comme le dit Doris, nous sommes dans cet Univers, et encore pour un bon moment. Mais soyons joyeux, car ce qui nous a fait naître est Amour et Amour nous n'en finirons pas.

Bises à toutes et à tous, flower

Oliver
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christof



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MessageSujet: Re: Chapitre 2   Mar 10 Fév - 16:08

Olivier a écrit:
Pire, lorsque vous aurez réalisé que la panacée universelle est le vide, comment voulez-vous faire disparaître le vide ???
Oliver


Respect man, car tu es physicien...

Cette histoire de "vide" est fondamentale mais yu a proposé "vacuité" à la place de vide.

Bien sur que la vie, l'univers sont pleins de vide... mais pas que. Dans l'infinitésimal : m^me chose. Du vide mais comme élément... de contruction de matière ou de vie.

Alors de quel vide parles tu ?

Les bouddistes proposent "lillusion". Rien n'existe.

Est-ce la m^m chose ?
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Olivier

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MessageSujet: Re: Chapitre 2   Mar 10 Fév - 16:31

Dans le vide, il y a déjà tout.
Les gens ont peur du vide lorsqu'ils croient qu'il est néant.
Mais le vide, pour moi, c'est le Dharma des Bouddhistes !
C'est le monde avant qu'il y ait énergie ou matière.
Qu'est-ce qui me permet de dire ça ?
Le vide peut se définir en physique par le niveau énergétique zéro.
Dans ce vide, on touve de l'énergie et de la matière (encore de l'énergie : E=mc2 en fait en boule, elle se mord la queue...) , et pour que cela soit stable, on fait intervenir la force forte. Et puis, il y a l'antimatière, qu'on ne voit que si on frappe fort une particule. J'en déduis que l'antimatière est dans la matière. Et c'est plutôt bien car l'antimatière étant la matière avec des charges opposées, une particule renfermant son antiparticule retrouve, à part l'énergie une neutralité qui est celle du vide ... C'est ce qui explique selon moi la bonne stabilité de la matière. L'énergie directe comme un rayon lumineux (qui au passage provient d'une petite destruction de la matière) navigue dans le vide dans un équilibre Yin Yang, comme une vague sur l'océan. Enfin, en mécanique quantique, on est convaincu que les fluctuations du vide peuvent donner naissance à un couple matière/antimatière.
Aussi tu vois, ce n'est pas parce que le vide est indifférencié, qu'il faut parler de néant. Le vide c'est la somme du Tout et du Néant. Le vide est tout simplement central, à la frontière entre le positif et le négatif. Qu'y a-t-il du côté négatif ? Certains disent y être allés. Moi je suis mes Maître, Lao Tseu et surtout l'Univers. Aucun ne m'a conseillé d'aller voir...

A plus, sunny

Oliver
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Benoît Saint Girons



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MessageSujet: Re: Chapitre 2   Mar 5 Avr - 6:47

Bonjour,

Voici ma vision du second chapitre. Après le Tao, Lao Zi prend comme sujet le comportement du Sage et introduit la notion essentielle du Non-Agir :

Comprenant le beau, le laid apparaît.
Comprenant le bien, le mal apparaît.
Ainsi, il y a et il n’y a pas s'engendrent,
Difficile et facile se succèdent,
Long et court se mesurent,
Haut et bas s'inversent,
Bruit et voix s'harmonisent,
Avant et après se suivent.
Ainsi, le Sage travaille à non-agir,
Enseigne sans parler,
Accepte toute chose sans humeur,
Mène sa vie sans la posséder,
S’accomplit sans rien attendre,
Développe ses mérites sans s’y attacher.
Solitaire, sans attache, présence.

Vous y noterez quelques différences par rapport à la traduction du Docteur Marc Haven et de Daniel Nazir

Je reprends et explique (ou pour le moins tente d’expliquer) chaque phrase – voire chaque caractère – sur le blog.

Au plaisir d’échanger sur le sujet ou le non-sujet. Wink

Frat’airnellement,

Benoît Saint Girons
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Chapitre 2   Mar 5 Avr - 19:15

Cher Benoît,

Belle traduction ! Commentaire détaillé et vidéo avec la prononciation chinoise, bravo ! Un sacré boulot ! thumleft

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David

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MessageSujet: Re: Chapitre 2   Ven 3 Juin - 8:08

Lu Yi a écrit:
le difficile et le facile s'accomplissent l'un par l'autre
Se parfont.

Lu Yi a écrit:
que mutuellement le long et le court se délimitent
S'associent.

Lu Yi a écrit:
Tous, sous le ciel, connaissant le beau comme étant le beau : voici le laid !
Tous, connaissant le bien comme étant le bien : voici le mal !
Là, je bloque. Je suis en état de blocage, comme un homme ivre qui bug devant un frigo.

Je comprends le sens (qui est le même, dans une autre traduction) de : "comprenant le bien, le mal apparaît ; comprenant le beau, le laid apparaît".

Mais ici, dans cette version, c'est la sémantique/dialectique qui me pose problème. C'est-à-dire "la façon d'exposer les mots, de construire la phrase".

Quelqu'un peut-il m'éclairer, m'expliquer cela ?

D.
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Chapitre 2   Sam 4 Juin - 14:26

Citation :
Tous, sous le ciel, connaissant le beau comme étant le beau : voici le laid !
Tous, connaissant le bien comme étant le bien : voici le mal !
Les autres traductions sont là pour nous éclairer. Dans tous les cas, c'est un façon d'essayer de faire comprendre le principe du yin et du yang.

Tout est relatif dans ce monde, même le beau, le bien et le mal. La clé de la compréhension doit être dans le TOUS. Si tous ont défini que ce bien était bien et ce beau était beau, c'est le début d'un ordre social et de règles préétablies, ce que que Lao zi a toujours combattu chez Confucius.

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David

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MessageSujet: Re: Chapitre 2   Sam 4 Juin - 16:40

Lu Yi a écrit:
Citation :
Tous, sous le ciel, connaissant le beau comme étant le beau : voici le laid !
Tous, connaissant le bien comme étant le bien : voici le mal !
Les autres traductions sont là pour nous éclairer. Dans tous les cas, c'est un façon d'essayer de faire comprendre le principe du yin et du yang.

Tout est relatif dans ce monde, même le beau, le bien et le mal. La clé de la compréhension doit être dans le TOUS. Si tous ont défini que ce bien était bien et ce beau était beau, c'est le début d'un ordre social et de règles préétablies, ce que que Lao zi a toujours combattu chez Confucius.
C'est donc le fait que la Multitude le considère comme bien qu'est le mal ?

Mais "le bien étant le bien", le bien est déjà le bien à la base puisque c'est le bien.
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Chapitre 2   Sam 4 Juin - 17:26

David a écrit:

C'est donc le fait que la Multitude le considère comme bien qu'est le mal ?
Oui, je le comprends comme ça. Mais ça marche pour un seul homme aussi. S'il se focalise trop ce sur qu'il considère un bien, alors le mal apparaît.

Citation :
Dans le monde, lorsque tous les hommes ont su apprécier la beauté (morale), alors la laideur (du vice) a paru. Lorsque tous les hommes ont su apprécier le bien, alors la mal a paru. C'est pourquoi l'être et le non-être naissent l'un de l'autre.

Cette traduction peut aussi nous éclairer.

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MessageSujet: Re: Chapitre 2   Sam 4 Juin - 18:23

Lu Yi a écrit:
Dans le monde, lorsque tous les hommes ont su apprécier la beauté (morale), alors la laideur (du vice) a paru.
Dans une perspective sans doute un peu matérialiste... Je suppose, en toute logique, qu'il en est de même pour la beauté/laideur esthétiques (subjectives), puisque tout est relatif, comme tu nous l'as fait remarquer, Louis.
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MessageSujet: Re: Chapitre 2   Jeu 23 Juin - 12:07

David a écrit:
Lu Yi a écrit:
Dans le monde, lorsque tous les hommes ont su apprécier la beauté (morale), alors la laideur (du vice) a paru.
Dans une perspective sans doute un peu matérialiste... Je suppose, en toute logique, qu'il en est de même pour la beauté/laideur esthétiques (subjectives), puisque tout est relatif, comme tu nous l'as fait remarquer, Louis.
Bonjour David,

Désolé pour cette absence, quelques soucis de santé...
Dans toutes ces oppositions de type bien-mal, il faut se souvenir que Lao Tseu ne rejette rien et accepte ce qui vient du méchant. La distinction yin yang n'est donc pas faîte par le maitre, mais par les opposés eux-mêmes.

Amicalement,

Oliver

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MessageSujet: ma contribution...   Ven 15 Fév - 17:55

Tous, sous le ciel, connaissant le beau comme étant le beau : voici le laid !

jocolor dans l'idée que le Tao est un sacré farceur, cela pourrait vouloir dire que : " toi, tu crois que ca, c'est beau ? Moi je te dis que c'est laid... par contre ceci et cela, c'est-à-dire tout, est beau : question d'état d'esprit et d'émotion de l'observateur. Lorsque l'on médite sur n'importe quoi, on finit par le trouver beau. Un photographe qui a le coup d'oeil, peut rendre une décharge d'ordures ménagères, belle. Récemment j'ai senti quelque chose de beau dans la grisaille du temps alors que, d'habitude, cela me déprime. Pourquoi cette différence ? Parce que j'étais particulièrement serein....

Tous, connaissant le bien comme étant le bien : voici le mal !

jocolor C'est un peu pareil que le beau/laid ... à ceci près que c'est beaucoup plus délicat car en rapport avec la morale. Comment humainement accepter que la destruction est nécessaire à la construction ? Comment accepter que des peuples qui ont connu le mal, y ont appris le bien et à se surpasser dans le bien ? Qui aime bien, chatie bien : au Canada, c'est tellement mal accepté de s'ingérer dans la vie des gens (au nom de la liberté individuelle comme obstacle au mal) qu'ils ont bien du mal à se faire violence pour sortir de leur boîte vers la découverte du bien en devenir.

C'est ainsi que l'être et le non-être naissent l'un de l'autre, que le difficile et le facile s'accomplissent l'un par l'autre, que mutuellement le long et le court se délimitent, le haut et le bas se règlent, le ton et le son s'accordent, l'avant et l'après s'enchaînent.

jocolor pour moi, cela démontre que le taoisme est une pensée systémique et relativiste. Tout dépend de tout... J'avoue que j'ai un peu de mal à donner une signification non abstraite au non-être... Comme si par déduction, toute chose existant par son opposé, on s'est dit que l'être n'existait que par l'existance du non-être... Je trouve que l'on joue avec les mots.... Mais je ne dois pas comprendre.

C'est pourquoi le Saint-Homme s'en tient à la pratique du Non-agir. Il enseigne sans parler. Tous les êtres agissent, et il ne leur refuse pas son aide. Il produit sans s'approprier, travaille sans rien attendre, accomplit des oeuvres méritoires sans s'y attacher, et, justement parce qu'il ne s'y attache pas, elles subsistent.

jocolor Le Non-agir, à mon avis, c'est agir autrement que par le commandement de la raison. En réussissant à ne pas agir par le mental, on parvient à se connecter dans notre environnement et donc à agir sans intention, à la manière de l'eau qui agit en coulant toujours vers le bas. Mais pour cela il faut se dire "JE n'agis pas" pour laisser une autre partie de soi (le Tao ? l'intuition) prendre les commandes.
jocolor Cela donne l'impression que le taoisme approuverait l'ultralibéralisme économique... Mais est-ce que ce dernier suit vraiment les lois naturelles ? Je crois que c'est faux de dire que l'homme est un loup pour l'homme, car le loup est beaucoup plus humain...
jocolor en étant connecté avec l'environnement et du coup en éprouvant cette profondeur de la connexion, la possession, les attentes, la gloire, l'attachement ont un goût fade.... J'adore aller une fois par an en Afrique, car cela me reconnecte avec les réalités essentielles. J'ai adoré arrivé au sommet du Kilimandjaro à 6 heures du matin avec un gros mal de tête : quelle valeur inestimable j'ai en tête avec ce souvenir du soleil rouge naissant et inondant la vallée .... et la on peut toujours courir pour s'approprier cela...

Vincent
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MessageSujet: Re: Chapitre 2   Ven 15 Fév - 18:21

vincent20100 a écrit:


jocolor Le Non-agir, à mon avis, c'est agir autrement que par le commandement de la raison. En réussissant à ne pas agir par le mental, on parvient à se connecter dans notre environnement et donc à agir sans intention, à la manière de l'eau qui agit en coulant toujours vers le bas. Mais pour cela il faut se dire "JE n'agis pas" pour laisser une autre partie de soi (le Tao ? l'intuition) prendre les commandes.

Vincent

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Chapitre 2
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