Tao Te King

Le Classique de la Voie et de la Vertu
 
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 Chapitre 1

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Olivier

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MessageSujet: Re: Chapitre 1   Dim 3 Fév - 8:36

Bonjour Vincent

Tu poses la question : Alors comment peut-on aborder le Tao Te King ou tout autre document taoiste sans rechercher systémiquement les explications logiques et rationnelles ?

En fait, le Tao est assez logique, car si on pratique le non désir (l'un des enseignements majeur de Lao Tseu) on va réduire au maximum les cogitations mentales (qui émanent du désir sous toutes ses formes).
Par ailleurs cela va nous conduire à ne pas désirer agir, ce non agir (autre enseignement majeur) conduit à agir, mais d'une façon purement spontanée.
Au final, on fonctionne de façon spontanée et sans mental. C'est à dire sur un mode naturel qui n'a plus besoin des explications logique et rationnelles.

La logique conduit à une pratique Non Logique qui n'en reste pas moins naturelle.

Logique non ?

Et ce non agir et non désir sont à mettre en pratique...

Bien à toi, Oliver

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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Chapitre 1   Dim 3 Fév - 11:37

vincent20100 a écrit:

Je me dis que le Tao Te King est une poésie obscure en réponse à notre intérieurité qui est très obscure. Lire le Tao Te King serait comme une manière à long terme et inconsciente de faire émerger de notre conscience le naturel en nous ? Après tout, n'est-ce pas là une définition de l'alchimie intérieure qui est propre au Taoisme ?
On peut aussi retourner la question. notre intériorité est lumineuse mais les conditions extérieures et mentales l'ont obscurci.

Lire le Taoteking n'est pas suffisant. Il est nécessaire d'apprendre la méditation et ensuite la pratiquer régulièrement, jusqu'à progressivement l'étendre à tous nos actes du quotidien.

L'alchimie interne est l'autre voie taoiste qui consiste à un travail sur le qi (énergie vitale) qui circule dans les méridiens et dans nos centres énergétiques. Ce qui a une répercussion immédiate sur la santé de notre corps et de notre esprit.

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vincent20100

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MessageSujet: Re: Chapitre 1   Lun 4 Fév - 0:21

Merci Olivier quand tu dis :

Olivier a écrit:


La logique conduit à une pratique Non Logique qui n'en reste pas moins naturelle.

Logique non ?

Et ce non agir et non désir sont à mettre en pratique...


Disons que l'emprise extrême de la logique sur soi crée un débalancement de l'équilibre du Yin-Yang au profit du Yang ... je crois...

Il y a sans doute une logique, mais il me semble qu'il faut oser abandonner un temps le réflexe à l'étude logique pour aborder cette logique dans ce qu'elle me semble vouloir s'exprimer : connection à la nature, connection à soi dans sa complétude, .... Pour avoir faire des longues études universitaires, je peux dire que la logique omniprésente en soi est une incroyable déconnection à soi et à la nature...

Salut Olivier...
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vincent20100

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MessageSujet: Re: Chapitre 1   Lun 4 Fév - 0:25

Merci Lu

Tu dis :

Lu Yi a écrit:


On peut aussi retourner la question. notre intériorité est lumineuse mais les conditions extérieures et mentales l'ont obscurci.

Lire le Taoteking n'est pas suffisant. Il est nécessaire d'apprendre la méditation et ensuite la pratiquer régulièrement, jusqu'à progressivement l'étendre à tous nos actes du quotidien.


C'est en effet plus en rapport ce que je ressens : le parasitage qui nous fait oublier notre intériorité lumineuse...

Et oui pour la pratique. Je ne sais pas comment c'est en France, mais au Canada autant les centres bouddhistes et hindouistes sont très présents, autant les centres taoistes sont absents...

Mais la je suis très loin des commentaires sur le chapitre 1...

Vincent
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Olivier

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MessageSujet: Re: Chapitre 1   Lun 4 Fév - 7:50

vincent20100 a écrit:
Pour avoir faire des longues études universitaires, je peux dire que la logique omniprésente en soi est une incroyable déconnection à soi et à la nature...

Oui, c'est vrai que le mental tourne beaucoup pendant les études. Mais tout travail peut se pratiquer de manière concentrée, et la concentration opère avec un mental presque vide. Le cerveau fonctionne alors de manière intuitive. Ce qui compte, c'est de ne pas cogiter, ne pas réfléchir outre mesure pour rester connecté à l'instinct. Dans ces conditions, on reste éveillé à sa propre nature.

Bien âmicalement, Oliver

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Olivier

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MessageSujet: Re: Chapitre 1   Lun 4 Fév - 8:04

vincent20100 a écrit:


Et oui pour la pratique. Je ne sais pas comment c'est en France, mais au Canada autant les centres bouddhistes et hindouistes sont très présents, autant les centres taoistes sont absents...

Mais la je suis très loin des commentaires sur le chapitre 1...

Vincent

C'est vrai Vincent, ici aussi, il y a très peu de présence Taoïste. Il faut dire que le Taoïste est à l'image de Lao Tseu : solitaire.
Pour faire un temple, il faut se rassembler. Le Tao Te King constitue un enseignement relativement simple qui peut se pratiquer sans l'aide de la communauté. Et cet enseignement précise que l'on peut rester seul sur la Voie du Tao. Rien à voir avec le Dharma du Bouddha...

Non, Lao Tseu nous a laissé un ouvrage d'une valeur inestimable, car selon moi, c'est le mode d'emploi de l'être Naturel.

Bien chaleureusement, Oliver

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vincent20100

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MessageSujet: Re: Chapitre 1   Lun 4 Fév - 12:40

Salut Olivier !

C'est ce que je pensais un peu intuitivement : le taoisme est une pratique solitaire à l'inverse du bouddhisme...

taoisme = naturalisme + anarchisme (dans son sens "noble") + individualisme + mysticisme (un peu ou beaucoup).

Mais je trouve que la pratique en groupe à ses vertus...

Bien à toi

Vincent
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Souen



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MessageSujet: Re: Chapitre 1   Lun 4 Fév - 13:16

Bonjour Vincent,

Il y a quelque chose de très intime dans le taoïsme je crois, mais je ne sais pas si ça veut dire forcément vivre isolé en permanence.
Il est bon d'avoir une pratique corporelle, qi gong, tai chi, ou méditation. C'est quelque chose qui aide à sortir de l'intellectualisme duquel le seul rapport aux mots, à l'écrit, ne permets pas de s'échapper. Je suis moi-même encore un extrème débutant et reste encore lié aux textes que j'ai découverts en premier lieu, mais progressivement c'est autre chose qui se dessine.
Les termes seront toujours limitatifs pour le tao. Si tu parles d'anarchie par exemple, chez Zhuang Zi on y est sans doute un peu, ainsi que dans quelque chose de plus "individualiste", alors que Lao Zi parle énormément d'une vie en communauté et de ce que doit être les qualités d'un dirigeant.
On peut faire une vaste fresque des "effets" et de la façon de vivre le tao, des sectes religieuses aux ermites, aux lettrés... Reste pourtant ce "souffle", la façon dont chacun va se frotter à lui... Beaucoup de pratiquants de tai chi je pense ne sont pas forcément des mystiques, mais sont juste dans la spontanéité après un certain temps. C'est l'un des rares mots que j'utiliserai pour ma part, et encore c'est une idée qui donne trop envie d'atteindre ce "cap", rester avec elle en tête c'est comme transformer le spontané en objectif. C'est très dur de sortir ça de sa tête quand on a lu beaucoup de livres sur le taoïsme.
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vincent20100

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MessageSujet: la spontanéité !   Lun 4 Fév - 23:48

Allo Souen

J'aime quand tu dis:
Souen a écrit:
Bonjour Vincent,
Reste pourtant ce "souffle", la façon dont chacun va se frotter à lui... Beaucoup de pratiquants de tai chi je pense ne sont pas forcément des mystiques, mais sont juste dans la spontanéité après un certain temps. C'est l'un des rares mots que j'utiliserai pour ma part, et encore c'est une idée qui donne trop envie d'atteindre ce "cap", rester avec elle en tête c'est comme transformer le spontané en objectif. C'est très dur de sortir ça de sa tête quand on a lu beaucoup de livres sur le taoïsme.

Un jour quand Je partiquais la calligraphie orientale, après bien du temps à répéter la calligraphie du même idéogramme, je me suis vu observateur de ma propre élaboration d'un trait qui se faisait lui-même avec mes mains qui étaient à moi sans l'être... Il y avait quelque chose de spontannée car non intentionnelle, je crois ... J'ai connu cela une seule fois en trois années...

Après on peut chercher des explicatons phisiologiques, physchologiques, mystiques... mais je ne crois pas que l'explication soit aussi importante ... l'expérience, oui...
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Souen



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MessageSujet: Re: Chapitre 1   Mar 5 Fév - 15:55

Bonsoir Vincent,

Je crois que c'est tout à fait ça.
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vincent20100

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MessageSujet: à mon tour de me jeter le 1er chapitre !   Sam 9 Fév - 22:12

Une voie qui peut être tracée, n'est pas la Voie éternelle : le Tao. Un nom qui peut être prononcé, n'est pas le Nom éternel.

jocolor Cela me fait penser à l'enfant qui vient tout juste d'apprendre à marcher : il est capable de plonger ses doigts autant dans une crème au chocolat que dans une prise électrique. Car il n'a pas de jugement dans le sens ou c'est incompréhensible pour un adulte de ne pouvoir faire la différence entre le plaisir er la douleur (ok, les adultes diront, concernant l'enfant, "il ne sait pas" comme s'il ne savait rien)... Aussi : allez imaginer le chemin que cet enfant va prendre : impossible car il n'est pas prévisible parce qu'il est dans l'expérience directe, dans le ressenti, dans le contact total avec son environnement...
jocolor Une image moins brutale : le regard d'un enfant, un regard qui ne scille pas, qui est totalement inconscient, qui ne dégage aucun jugement, ne prononce aucun mot. C'est une vitalité énorme qui s'exprime au travers de ce regard. Une vitalité dont l'authenticité et la plénitude vont disparaître quand ... il prononcera un nom : papa !!!! (Plus facile à dire que maman, parait-il) ? Elle ne disparaît pas vraiment au fond....

Sans nom, il est à l'origine du ciel et de la terre. Avec un nom, il est la Mère des dix mille êtres.

jocolor C'est le fœtus à qui tout est possible, c'est-à-dire qui a tout le potentiel en lui. Et qui, sans conscience, se dirait : "et si j'inventais le ciel et la terre". C'est peut-être un peu ennuyeux de ne rester que quelque chose de potentiel ? Ouais : après tout : est-ce si important pour le taoïste de connaître l'origine du monde ? C'est en effet plus important d'en connaître sa nature. Donc rien de plus simple au début pour décrire la monde : le ciel et la terre, soit un plafond et un sol, mais aussi de l'espace entre les deux. Bref : "Sans nom, il est à l'origine du ciel et de la terre" plante ainsi le décor pour tout ce qui s'en vient dans les 80 autres chapitres comme si Lao Tseu organisait une pièce de théâtre...
jocolor il peut avoir un nom ou ne pas en avoir : c'est forcément une sorte de clown qui joue à cache-cache avec son identité. Sans nom, il est vraiment lui. Avec un nom, c'est comme si il se disait : " bon, d'accord, je finis de jouer à cache-cache: je vais me rendre plus visible aux 10 000 âmes. De clown, il devient mère : astucieux et utile quand on est un fœtus aussi. Pourquoi mère ? Bah il ne faut bien que les religions monothéistes pour avoir mis de l'avant le père alors que les religions premières dont s'est inspiré le taoïsme, mettent de l'avant la mère... Et franchement, cela me semble plus naturel (héhéhé) de mettre de l'avant la mère comme emblème de la vie : un spermatozoïde ne fait pas le poids devant un ventre de mère... On dit aussi que le taoïsme est une philosophie résolument féminine...

Ainsi, un Non-désir éternel représente son essence, et par un Désir éternel il manifeste une limite.

jocolor En méditant je trouve que l'on réduit le désir à un tel point que l'on ne sent plus la différence entre soi et l'environnement: on devient aussi illimité que l'éternité et aussi proche de nos lointains ascendants et descendants. Autrement dit, on sent l'être, son essence... Le désir, éternel car on peut attendre des siècles avant qu'il ne disparaisse des gênes humains, c'est sûr qu'il manifeste des limites : je désire aller sur la lune, mais je ne suis pas assez riche pour les voyages commerciaux actuels.

Ces deux états coexistent inséparables, et diffèrent seulement de nom. Pensés ensemble : mystère ! le Mystère des mystères !

jocolor pas de noir sans blanc, pas de mou, sans dur, pas de bébé sans vieillard, pas de plaisir sans souffrance, pas de clown sans personne sérieuse,... de même origine mais qui se déclinent différemment. Pas différent : nous savez qu'une température de -20 degré provoque des brûlures avec la même "drôle" de sensation que les brûlures sur le doigt qui a touché un générée par une plaque chauffante.
jocolor mystère des mystères... Les premiers mystères sont le ciel et la terre et le mystère qui dépasse les deux précédents, c'est ce que l'on fait avec (voir un autre chapitre dont je ne me rappelle le numéro). En tout cas Lao Tseu a peut-être inventé le suspense : un niveau de mystère, c'est déjà pas évident, mais alors un second... et 10 000 autres niveaux: m'en parlez pas !!! J'abandonne ma raison et je me laisse baigner dans le Mystère, tous les trous de mon corps en vigilance, tel un énorme ventre féminin en éternelle réception (d'ailleurs, autant le bouddhisme semble s'intéressé au phallus, autant le taoïsme me semble plus proche du vagin, ne serait-ce qu'en référence à la cave de l'ermite taoïste).

C'est la porte de toutes les essences.

hmmmm flower : suite au prochain numéro

Vincent
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Olivier

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MessageSujet: Re: Chapitre 1   Dim 10 Fév - 8:07

Bonjour Vincent,

Bravo pour ces commentaires du chapitre 1 (Le plus délicat !).
Je ne peux que t'encourager à poursuivre. J'ai entrepris cette démarche il y a cinq ans et ce fut très profitable.
Merci.

Bien âmicalement, Oliver

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vincent20100

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MessageSujet: Re: Chapitre 1   Lun 11 Fév - 12:42

merci Oliver....
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doris

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MessageSujet: Re: Chapitre 1   Lun 18 Fév - 2:48

Surtout demeurer connecté et à l'Instant Présent Consciemment... cheers

I love you I love you I love you
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AdepteTao

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MessageSujet: Re: Chapitre 1   Mer 17 Avr - 14:20

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27 mars
PREMIER VERSET DU TAO TE KING :

On ne peut connaître Tao simplement en parlant. On ne peut nommer par un nom humain ce qui provient du ciel et de la terre, qui est la mère de toutes choses.

Seulement ceux qui sont libres des passions matérielles peuvent le voir; mais ceux qui ont encore de telles passions ne peuvent voir sa création.

Tao et sa création sont un en essence, appelés cependant par différents noms. Le passage qui existe entre eux est une porte menant à toutes les merveilles.
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MessageSujet: Re: Chapitre 1   

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