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 Reflexion sur Buddha et Laozi

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mathis94

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MessageSujet: Reflexion sur Buddha et Laozi   Mer 27 Juin - 6:30

Pour Siddhartha Gautama, Comment peut on atteindre le non-desir et vouloir enseigner ?
Pour Laozi, comment peut on atteindre la non action et ecrire le Daodejing?

Paradoxes ou ont ils ete forces ?

Un moine zen de Pekin m'avait dit un jour, 'les sages ne se rencontrent qu'en chemin', qu'en pensez vous ?
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Reflexion sur Buddha et Laozi   Mer 27 Juin - 8:50

Pour le Bouddha, on sait qu'après avoir atteint l'éveil il ne voulait pas enseigner. Il savait que son expérience n'était pas exprimable et que personne ne comprendrait. Mais ses compagnons, 5 ascètes, qui le suivaient depuis des années, ont insisté. Il donna alors son premier enseignement sur les 4 Nobles Vérités au Parc à gazelles près de Bénares.

Laozi se retirait du monde en direction des montagnes de l'ouest lorsque le "gardien de la passe" lui demanda de mettre par écrit son enseignement, avant de le laisser passer.

Dans les deux cas ils ont répondu à une demande. Refuser aurait été à l'encontre du non-agir.

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mathis94

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MessageSujet: Re: Reflexion sur Buddha et Laozi   Mer 27 Juin - 11:10

Lu Yi a écrit:
Refuser aurait été à l'encontre du non-agir.

Pourrais tu m'eclairer sur ce point?

merci !
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Reflexion sur Buddha et Laozi   Mer 27 Juin - 15:33

mathis94 a écrit:
Lu Yi a écrit:
Refuser aurait été à l'encontre du non-agir.
Pourrais tu m'eclairer sur ce point?
merci !
Oula ! j'ai encore trop parlé ! silent

Le wu-wei est aussi difficile à expérimenter et à exprimer que le Tao lui-même.

La traduction "non-agir" est imparfaite, mais on peut comprendre de quoi il s'agit. Il n'est pas question de ne pas agir. Si on cesse de bouger, de manger, de boire et de respirer on meure, et le Tao ne désire pas notre mort puisque nous sommes en vie.

En quelques mots, on peut imaginer une sorte d'intuition naturelle qui nous permet de réagir au stimulis extérieurs de la façon la plus juste, au bon moment et au bon endroit. Pour cela il est nécessaire d'apaiser notre esprit, de réduire nos désirs et besoins au maximum (mais sans efforts), et de temps en temps, le wu-wei pourra se manifester sans l'aide de notre propre volonté.

Nul de peut juger de l'extérieur qui agit en harmonie avec le Tao.

J'ajouterai une chose qui est mon avis personnel : les fonctions vitales de notre système végétatif, comme la circulation sanguine ou la respiration, fonctionnent naturellement et sans acte de volonté, mais, bien qu'elles semblent en harmonie avec le Tao (le temps d'une vie), ne sont pas suffisantes pour atteindre le Tao. La clé est dans notre esprit, ou dans l'esprit, la "claire lumière" diront les tibétains.

silent

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mathis94

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MessageSujet: Re: Reflexion sur Buddha et Laozi   Jeu 28 Juin - 7:02

Lu Yi a écrit:
mathis94 a écrit:
Lu Yi a écrit:
Refuser aurait été à l'encontre du non-agir.
Pourrais tu m'eclairer sur ce point?
merci !
Oula ! j'ai encore trop parlé ! silent

Le wu-wei est aussi difficile à expérimenter et à exprimer que le Tao lui-même.

La traduction "non-agir" est imparfaite, mais on peut comprendre de quoi il s'agit. Il n'est pas question de ne pas agir. Si on cesse de bouger, de manger, de boire et de respirer on meure, et le Tao ne désire pas notre mort puisque nous sommes en vie.

En quelques mots, on peut imaginer une sorte d'intuition naturelle qui nous permet de réagir au stimulis extérieurs de la façon la plus juste, au bon moment et au bon endroit. Pour cela il est nécessaire d'apaiser notre esprit, de réduire nos désirs et besoins au maximum (mais sans efforts), et de temps en temps, le wu-wei pourra se manifester sans l'aide de notre propre volonté.

Nul de peut juger de l'extérieur qui agit en harmonie avec le Tao.

J'ajouterai une chose qui est mon avis personnel : les fonctions vitales de notre système végétatif, comme la circulation sanguine ou la respiration, fonctionnent naturellement et sans acte de volonté, mais, bien qu'elles semblent en harmonie avec le Tao (le temps d'une vie), ne sont pas suffisantes pour atteindre le Tao. La clé est dans notre esprit, ou dans l'esprit, la "claire lumière" diront les tibétains.

silent


Je viens de comprendre.. il a juste eu l'intuition a ce moment qu'il etait le temps d'ecrire le livre , sans ce forcer le moins du monde ....
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Reflexion sur Buddha et Laozi   Jeu 28 Juin - 13:25

mathis94 a écrit:

Je viens de comprendre.. il a juste eu l'intuition a ce moment qu'il etait le temps d'ecrire le livre , sans ce forcer le moins du monde ....
Oui, mais en plus cette action juste et spontané dans le non-agir a eu un impact non seulement sur la personne elle-même mais sur le monde. 2500 ans plus tard on en parle encore...

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betov



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MessageSujet: Re: Reflexion sur Buddha et Laozi   Ven 29 Juin - 13:44

"Heureux le lecteur et les auditeurs de cette prophétie, s'ils en observent le contenu, car le temps est proche."

- Apocalypse de St Jean -

Il ne s'agit évidemment pas d'un temps peu éloigné ni d'un autre temps commun. Il s'agit d'un dérapage dans le gouffre. C'est ce même temps dont il est dit qu'il viendra comme un voleur. En cela, il est déjà dans la place et ne peut pas être concerné par le temps ordinaire, qui ne peut que passer. Le présent sur-réel n'est pas dans le temps qui passe.

Ne lui as-tu as dit bonjours, Louis ? sunny
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Reflexion sur Buddha et Laozi   Ven 29 Juin - 19:57

betov a écrit:

Ne lui as-tu pas dit bonjour, Louis ? sunny
silent

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Olivier

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MessageSujet: Re: Reflexion sur Buddha et Laozi   Mar 3 Juil - 16:30

Bonjour Mathis,

Quand un être s'éveille, et dieu sait si Lao Tseu et le Bouddha atteignirent les plus haut degrés de l'Eveil, cet être se fond dans l'Unité. Il n'est plus différent du reste du monde, il n'est plus différent de son semblable. Aussi, cherche-t-il à l'aider s'il le demande. Ce fut le cas pour Lao Tseu et Bouddha, ce fut aussi le cas de Jesus qui aimait son prochain comme lui-même.

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David

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MessageSujet: Re: Reflexion sur Buddha et Laozi   Lun 9 Juil - 1:23

Hmmm... j'apporte un maigre grain de sel.

Ante-Sciptum : Louis, mon ami, tu as trop parlé ! (humour, je précise). Refuser aurait été contraire au wu-wei ? Ceci est sujet à débat, et un gros débat... mon avis : Lao aurait très bien pu ignorer complètement le mec et se barrer vers l'Ouest sans même parler ou tenir compte de la demande du gardien, parce que dans l'instant, le non-agir, il aurait très bien pu "sentir" que non, en réalité, ce n'était pas ce que lui dictait la Nature, l'action adéquate.




Donc, grain de sel pour toi, Mathis :

Citation :
1) Pour Siddhartha Gautama, Comment peut on atteindre le non-desir et vouloir enseigner ?
2) Pour Laozi, comment peut on atteindre la non action et ecrire le Daodejing?

3) Paradoxes ou ont ils ete forces ?

4) Un moine zen de Pekin m'avait dit un jour, 'les sages ne se rencontrent qu'en chemin', qu'en pensez vous ?

Point un : Bouddha (comme le disait Louis), après avoir atteint l'Éveil, a directement compris qu'il était inutile d'enseigner. Il a atteint le non-désir après l'Éveil, qui lui a révélé tout ce qu'il y a besoin de savoir. Il n'avait pas envie d'enseigner. Non seulement (je sais je me répète) parce qu'il n'en avait pas envie, mais n'oublie pas le facteur suivant, Mathis : son apprentissage était inexprimable. Il a enseigné et transmis certaines leçons, restées incomprises, parce qu'il a accédé à une demande persistante de ses cinq disciples après des années de refus, et cette acceptation n'en était pas réellement une, parce qu'à un moment donné, il a compris que c'était son destin. Et il a donc commencé à enseigner non pas par acceptation, mais parce que "c'était comme ça", il a senti que c'était le chemin à suivre.

Et aussi... (ce que je vais dire restera sans doute incompris parce que c'est inexprimable et j'ignore comment l'expliquer clairement)

Bouddha a commencé à enseigner (dur dur de l'expliquer avec des mots)... parce qu'il s'est laissé bercer par la brise. C'est (une partie) du non-agir. À un certain moment, après des années, il a donné des "leçons" par Principe, parce que c'était SON histoire, SON sentier dans la vie, un courant naturel du Ciel.

Dans sa tête, Bouddha, il ne s'est pas dit : "bon maintenant les gars il est temps de commencer à m'écouter parce que je vais vous filer des astuces". NON !

Dans sa tête, c'était plus ou moins ça : rien. Le Vide, et ses enseignements ont débuté non pas parce que son mental le lui a ordonné, et pas non plus parce qu'il l'a décidé. Je ne sais pas si c'est très clair. Il a commencé ses enseignement "parce que c'était comme ça que ça devait se passer", et que c'était naturel. Rien ni personne ne l'a forcé, et il aurait très bien pu garder tout ça pour lui en continuant à vider sa bouteille, sous un platane.

Ce n'est pas un paradoxe. C'est un PSEUDO-paradoxe, parce que ça semble compliqué et contradictoire, mais en réalité, c'est tout à fait naturel.

Ceci était une petite explication à la Van Damme (qui, au passage, a une très belle philo mais est incapable de l'exprimer correctement, on se moque de lui mais il pourrait être un parfait taoïste philosophique, voire zen bouddhiste). Mais bon, je suis belge aussi, alors mon explication pourra certainement te paraître "bête".

Citation :
2) Pour Laozi, comment peut on atteindre la non action et ecrire le Daodejing?

Point deux : non-agir + rédaction du Daodejing : lien de cause à effet. Voire même d'effet à cause. Aucun paradoxe là-dedans.

À la passe du mont Yin-Xi, le gardien lui a dit, grosso modo : "S'il vous plaît Maître, ne partez pas sans laisser une trace de votre sagesse !". Tel Bouddha, il s'est laissé bercer par la brise, a pris un pinceau, des rouleaux de bambous et a commencé à rédiger cette perle qu'est le Daodejing.

Dans sa tête, il ne s'est pas dit "tiens, voilà une belle demande, je vais l'accepter et commencer à griffonner deux-trois trucs". Non ! Parce que son mental était vide à cet instant précis, il s'est laissé guider par le flux. Tel est le non-agir.

Il n'y a AUCUNE forme d'acceptation consciente là-dedans.

Mais attention : Bouddha était différent du Vieux Maître parce que sur la fin, Bouddha avait un gros problème de bouteille. Bouddha était (plus ou moins) épicurien, Lao était plutôt stoïcien (version Antiquité Grecque, et les grecs, Mathis, je t'assure qu'ils se sont inspirés de la pensée taoïste, car la pensée stoïcienne des Anciens se rapproche énormément du taoïsme, même si les deux philosophies diffèrent quelque peu sur certains points - mais bref, ce n'est pas le sujet).

Citation :
3) Paradoxes ou ont ils ete forces ?

Point trois : aucun paradoxe. PARCE QU'ILS ÉTAIENT LIBRES, TOUT SIMPLEMENT !

Citation :
4) Un moine zen de Pekin m'avait dit un jour, 'les sages ne se rencontrent qu'en chemin', qu'en pensez vous ?

Point quatre et point final, ce que j'en pense... "les sages ne se rencontrent qu'en chemin". Très belle vérité !

Une fois encore, ça vient du Principe. Rien n'est hasard. Il n'existe pas. C'est un conte pour enfants de trois ans ou pour les gens qui croient (ou VEULENT croire) que lorsque, par exemple, deux personnes se croisent et commencent leur business, c'est le Père Noël qui l'a décidé parce qu'il avait trop de boulot avec les lutins et les emballages cadeau.

La sagesse de la phrase du moine zen qui t'a dit ça... c'est difficile à expliquer, parce que cette phrase contient plusieurs sens. C'est une sorte de métaphore, mais assez obscure, voire sibylline.

Là à mon avis, le mec t'a laissé sur le carreau. Parce que personne ne peut répondre à cette phrase sans un minimum de réflexion. D'ailleurs la meilleure réaction est le silence et la méditation. J'espère, Mathis, qu'après ce qu'il t'a sorti, tu as baissé la tête et t'es prosterné devant lui.

Premièrement, ça peut vouloir dire : "ceux qui savent... se reconnaissent entre eux"
Deuxièmement, ça peut vouloir dire : "il n'y a qu'en suivant notre nature et notre destinée que l'on apprend une certaine sagesse"
Troisièmement, ça peut vouloir dire : "le temps et l'espace, c'est fluide, peu importe notre chemin, le sentier est clair dès lors qu'on a saisi le fil du Tao, et qu'importe la Voie, ceux qui savent se rencontrent par hasard mais sans hasard, car il est inexistant"
Quatrièmement, ça peut vouloir dire : "les sages se connaissent eux-mêmes et d'instinct, selon leur destinée, se croisent et se RE-connaissent".

En fait, sa phrase est un kōan japonais.

Il prend la forme d'une aporie qui ne peut être résolue de manière intellectuelle. Le méditant doit délaisser son appréhension habituelle des phénomènes pour se laisser pénétrer par une autre forme de connaissance intuitive.

S'il t'a dit ça, c'est TOI qui doit en comprendre le sens, s'il y en a un.

Le kōan est une courte phrase ou une brève anecdote absurde, énigmatique ou paradoxale, ne sollicitant pas la logique ordinaire, utilisée dans certaines écoles du bouddhisme chan ou zen.

Le kōan est un objet de méditation qui serait susceptible de produire le Satori ou encore de permettre le discernement entre l'éveil et l'égarement. Le terme de gōng'àn est emprunté au vocabulaire juridique de la Chine ancienne. Voisin du sens d'ukase, il désigne les décisions officielles des bureaux gouvernementaux qui faisaient force de loi à l'époque.

Exemples :

  • Un disciple ayant demandé au maître Joshu : "Un chien a-t-il la nature de Bouddha ?"... Maître Joshu répondit :"Mu !" – Mu ! est le wato de ce kōan.
  • "Quel est le son d'une seule main qui applaudit ?" (Hakuin zenji)
  • Un moine demanda à Yunmen : "Qu'est ce que Bouddha ?", "Un bâton à merde !" répondit Yunmen.
  • Un moine demanda à Tung Shan : "Qu'est ce que Bouddha ?"... Tung Shan répondit : "Trois livres de lin."
  • "Sur le zafu personne, sous le zafu pas de sol"
  • "Le soleil de midi ne fait pas d'ombre"
  • "Le premier de nous deux qui s'endort réveille l'autre pour le lui dire"
  • "Le bambou existe au-dessus et en dessous de son nœud"
  • "Lorsqu'il n'y a plus rien à faire, que faites-vous ?"
  • Le moine Xiang'yan dit : "Imaginez un homme sur un arbre. Il est accroché par les dents à une branche. Ses mains ne peuvent saisir la branche, et ses pieds n'atteignent pas le tronc de l'arbre. Sous l'arbre, quelqu'un lui demande, "Pourquoi Bodhidharma est-il venu de l'Ouest ?" - "Si l'homme ne répond pas du tout, il fait défaut au questionneur. Mais s'il répond, il tombe et se tue. Dans une telle situation, que doit-on faire ?" ("L'homme perché sur l'arbre", extrait du Wumen guan (La passe sans porte))


Allez... je file. En espérant qu'un futur policier apprenti taoïste aura pu aider un autre disciple taoïste,

David
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MessageSujet: Re: Reflexion sur Buddha et Laozi   Lun 9 Juil - 8:54

4) Un moine zen de Pekin m'avait dit un jour, 'les sages ne se rencontrent qu'en chemin', qu'en pensez vous ?

La plus-part des hommes vivent sans se poser de question sur leur propre nature et se laissent dominer par les préoccupations du mental. Ce faisant, ils sont à mille lieues de pouvoir comprendre et emprunter la voie du Tao, le chemin. Mais dès que l'on décide d'oublier le mental en empruntant le chemin naturel du Tao, alors on devient réceptif et l'on repère tout de suite la parole juste du sage, et l'on boit en sa source. Le "chemin" est cette Voie sans chemin que Lao Tseu appelle le Tao. C'est le cheminement spirituel tout simplement...

amicalement Oliver

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MessageSujet: Paradoxe ?   Mar 10 Juil - 9:52

bonjour Mathis,
ta question est interressante et les réponses toutes plus "vraies" les unes que les autres.
Voici ma réponse : Quand tu as de la "nourriture" et qu'une personne qui "meurt de faim" te demande de lui donner à manger, que fais-tu ?
amicalement,
libertao
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MessageSujet: Re: Reflexion sur Buddha et Laozi   

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Reflexion sur Buddha et Laozi
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