Tao Te King

Le Classique de la Voie et de la Vertu
 
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 Tuer

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David

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MessageSujet: Tuer   Mar 26 Juin - 15:15

Salut les gars,

Étant bientôt engagé dans une carrière qui va forcément me confronter à cette situation, j'aimerais quelques avis...

Tuer, qu'est ce que c'est ? C'est enlever une vie (en gros, sans entrer dans aucun débat).

Mais vis-à-vis du Tao, c'est tout à fait normal (je pense) de tuer. Pas tuer par plaisir (et encore) mais par instinct de survie ou pour sa propre sécurité et celle des autres.

Puisque le cycle naturel des choses prend en compte la vie, elle prend également en compte la mort.

Lao-Tseu l'a très bien souligné à travers ce pseudo-paradoxe : "L'homme entre dans la mort pour sortir de la vie".

Donc, tuer est un acte. Un acte est naturel, puisqu'il est guidé par le Tao. Même forcé, il reste naturel, puisqu'il découle du fluide guidant toutes choses en ce monde.

Le Tao engendre les êtres, et les reçoit en retour afin de les faire renaître. Peu importe ce qu'il se passe après la mort. Tuer quelqu'un reste un crime vis-à-vis de l'humanité, mais pas au regard du Tao.

Qu'en pensez-vous ?

David
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Tuer   Mar 26 Juin - 16:01

Dans le Tao Te king il y a le Tao (la Voie) et le Te (la vertu). Ils sont inséparables.

Confucius te répondrait : « Ne faites pas aux autres ce que vous ne voulez pas qu'on vous fasse ».

Socrate, Bouddha et Jésus disaient le même chose.

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David

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MessageSujet: Re: Tuer   Mar 26 Juin - 16:02

Dans le Tao-Te-King, oui.

Mais seul face au Tao...

David
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MessageSujet: Re: Tuer   Mar 26 Juin - 16:54

David a écrit:
Dans le Tao-Te-King, oui.
Mais seul face au Tao...
Si tu tues une autre personne tu n'es plus seul devant le Tao, vous êtes deux.

Les philosophes se posent ces questions depuis des siècles :

La fin justifie-t-elle les moyens ? Peut-on faire un mal pour un bien ? Est-ce moral de tuer un homme (un terroriste par exemple) pour en sauver de nombreux autres ?

Je crois que la légitime défense est nécessaire. Elle est dans le Droit d'ailleurs. Et la peine de mort a été abrogée ya pas mal d'années déjà en France.

En tout cas, rien dans l'enseignement taoïste n'encourage au meurtre.

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David

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MessageSujet: Re: Tuer   Mar 26 Juin - 17:27

Je vais bientôt être policier dans une zone à risques.

J'ai déjà été confronté à la mort et obligé de faire certaines choses, mais là je me pose des questions quant à ma carrière.

Tu vois ?

David
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Tuer   Mar 26 Juin - 17:52

Cher David

C'est courageux de ta part. Bravo pour ce beau projet de défendre notre patrie et des innocents qui se font agresser. Je ne peux que t'encourager.

Tu verras, c'est très règlementé, et tu n'auras l'autorisation de tuer qu'en cas de légitime défense. Dans ton uniforme c'est ta fonction de fonctionnaire et donc l'état qui est responsable, non pas toi à titre personnel.

Nous avons besoin de personnes comme toi en France. Tiens nous au courant de la suite.

La Tao est avec toi Wink

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David

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MessageSujet: Re: Tuer   Mar 26 Juin - 17:56

Merci Louis...

Je sais qu'Il s'en fout, mais je tiens le Tao en si grande estime...

C'est Lui, vous (ce forum) dont Benoît St-Girons par mail, et surtout cette philosophie, qui m'ont permis de me relever de là où j'étais tombé.

Un proverbe russe dit : "Tomber est permis. Se relever est ordonné".

Et Lui, le Tao, comme vous tous, m'avez aidé.

Merci Louis, Oli, Benoît, Dori.

Lorsque vous entendrez la chanson d'Hervé Christiani "Il est libre, Max"... pensez à ce bon vieux Dav'.

Votre frère,

Daid
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mathis94

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MessageSujet: Re: Tuer   Mer 27 Juin - 6:00

Le Taoiste ne tuera "jamais" car il arrivera toujours d'une maniere ou d'une autre a eviter cette situation...
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David

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MessageSujet: Re: Tuer   Jeu 28 Juin - 5:30

mathis94 a écrit:
Le Taoiste ne tuera "jamais" car il arrivera toujours d'une maniere ou d'une autre a eviter cette situation...
Donc, partant de ton principe, un policier ne peut pas être taoïste philosophique.

Car d'une manière ou d'une autre il sera forcément, un jour, confronté à cette situation.

C'est erroné ou je me trompe ?

Donc, un soldat, ne peut pas être taoïste philosophique.

Je peux comprendre pour les tueurs à gages, mais là, il s'agit de la sécurité d'autrui, sauver sa propre vie, celle des autres, et parfois... il faut en tuer un pour en sauver des centaines.

Exemple concret avec le terrorisme.

Sache, cher ami, que le cycle naturel des choses, de la vie comme de l'univers, comporte la mort. Elle est inhérente au "fluide" et au "flux", au Tao. C'est un non-programme programmé, ou un programme non-programmé, à ta guise.

Lao-Tseu le souligne très bien : " L'homme entre dans la mort pour sortir de la vie ".

Il n'a pas eu besoin de compléter de pseudo-paradoxe naturel, car il n'est destiné qu'à ceux qui ont les oreilles pour voir, et les yeux pour entendre. Et surtout l'esprit en adéquation.

Si je devais le compléter (humblement) : alors, l'homme sort de la mort pour entrer dans la vie. Ceci est le Yin-Yang, la balance.

J'ai lu ta présentation, Mathis. Tu as peut-être vécu en Chine, mais t'as certainement loupé un épisode : certains taoïstes (ou inspirés de cette philosophie) ont été des guerriers. Les samouraïs, dont Miyamoto Musashi (Traité des cinq roues) est le meilleur exemple. Sabreur d'exception, invaincu.

Sun Tzu, avec son art de la guerre. On ne compte même plus le nombre d'hommes qu'il a tués.

Médite, et réfléchis.

Un taoïste, un vrai, a compris que la mort fait partie de la vie, et vice-versa. Donc, l'acte qui produit le mécanisme de mort (tuer) est naturel, et suit le courant du Tao.

Ce qui pousse le tueur à agir ? Ca, c'est encore un autre débat...

Au plaisir,

David
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mathis94

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MessageSujet: Re: Tuer   Jeu 28 Juin - 7:08

David a écrit:
mathis94 a écrit:
Le Taoiste ne tuera "jamais" car il arrivera toujours d'une maniere ou d'une autre a eviter cette situation...
Donc, partant de ton principe, un policier ne peut pas être taoïste philosophique.

Car d'une manière ou d'une autre il sera forcément, un jour, confronté à cette situation.

C'est erroné ou je me trompe ?

Donc, un soldat, ne peut pas être taoïste philosophique.

Je peux comprendre pour les tueurs à gages, mais là, il s'agit de la sécurité d'autrui, sauver sa propre vie, celle des autres, et parfois... il faut en tuer un pour en sauver des centaines.

Exemple concret avec le terrorisme.

Sache, cher ami, que le cycle naturel des choses, de la vie comme de l'univers, comporte la mort. Elle est inhérente au "fluide" et au "flux", au Tao. C'est un non-programme programmé, ou un programme non-programmé, à ta guise.

Lao-Tseu le souligne très bien : " L'homme entre dans la mort pour sortir de la vie ".

Il n'a pas eu besoin de compléter de pseudo-paradoxe naturel, car il n'est destiné qu'à ceux qui ont les oreilles pour voir, et les yeux pour entendre. Et surtout l'esprit en adéquation.

Si je devais le compléter (humblement) : alors, l'homme sort de la mort pour entrer dans la vie. Ceci est le Yin-Yang, la balance.

J'ai lu ta présentation, Mathis. Tu as peut-être vécu en Chine, mais t'as certainement loupé un épisode : certains taoïstes (ou inspirés de cette philosophie) ont été des guerriers. Les samouraïs, dont Miyamoto Musashi (Traité des cinq roues) est le meilleur exemple. Sabreur d'exception, invaincu.

Sun Tzu, avec son art de la guerre. On ne compte même plus le nombre d'hommes qu'il a tués.

Médite, et réfléchis.

Un taoïste, un vrai, a compris que la mort fait partie de la vie, et vice-versa. Donc, l'acte qui produit le mécanisme de mort (tuer) est naturel, et suit le courant du Tao.

Ce qui pousse le tueur à agir ? Ca, c'est encore un autre débat...

Au plaisir,

David

Les animaux tuent pour manger (la chasse) et se battent (mais tuent tres rarement) pour proteger leur famille ..C'est tout !
Le taoiste fait la meme chose ...

A toi de mediter maintenant Idea
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Olivier

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MessageSujet: Re: Tuer   Mar 3 Juil - 16:12

David a écrit:
Salut les gars,

Étant bientôt engagé dans une carrière qui va forcément me confronter à cette situation, j'aimerais quelques avis...

Tuer, qu'est ce que c'est ? C'est enlever une vie (en gros, sans entrer dans aucun débat).

Mais vis-à-vis du Tao, c'est tout à fait normal (je pense) de tuer. Pas tuer par plaisir (et encore) mais par instinct de survie ou pour sa propre sécurité et celle des autres.

Puisque le cycle naturel des choses prend en compte la vie, elle prend également en compte la mort.

Lao-Tseu l'a très bien souligné à travers ce pseudo-paradoxe : "L'homme entre dans la mort pour sortir de la vie".

Donc, tuer est un acte. Un acte est naturel, puisqu'il est guidé par le Tao. Même forcé, il reste naturel, puisqu'il découle du fluide guidant toutes choses en ce monde.

Le Tao engendre les êtres, et les reçoit en retour afin de les faire renaître. Peu importe ce qu'il se passe après la mort. Tuer quelqu'un reste un crime vis-à-vis de l'humanité, mais pas au regard du Tao.

Qu'en pensez-vous ?

David

Cher David, Cher Mathis et Cher Lu-Yi,

Vous prenez un peu le problème à l'envers... Le Tao se vit dans l'instant présent. Aussi la question de David ne se pose pas. En touts cas pas maintenant.

Si David devient un vrai adepte du Tao, il ne se posera même plus la question et ne tuera que s'il ne peut pas faire autrement (non agir) dans l'ici et maintenant.

Je comprend que la question le perturbe au moment de choisir une carrière, mais suivre le Tao, c'est suivre le flot de la vie et cela, en dehors du présent, demeure l'inconnue.

Si David suit le Tao et qu'il est amené à tuer un jours, ce n'est que pure conjecture et donc ne nous mène nul part.

David, c'est ton mental qui s'inquiète à l'idée de tuer... Si tu veux suivre le Tao il te faut abandonner les inquiétudes du mental.

Bien à vous,

Oliver

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David

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MessageSujet: Re: Tuer   Dim 8 Juil - 23:44

Olivier a écrit:
Cher David, Cher Mathis et Cher Lu-Yi,

Vous prenez un peu le problème à l'envers... Le Tao se vit dans l'instant présent. Aussi la question de David ne se pose pas. En touts cas pas maintenant.

Si David devient un vrai adepte du Tao, il ne se posera même plus la question et ne tuera que s'il ne peut pas faire autrement (non agir) dans l'ici et maintenant.

Je comprend que la question le perturbe au moment de choisir une carrière, mais suivre le Tao, c'est suivre le flot de la vie et cela, en dehors du présent, demeure l'inconnue.

Si David suit le Tao et qu'il est amené à tuer un jours, ce n'est que pure conjecture et donc ne nous mène nul part.

David, c'est ton mental qui s'inquiète à l'idée de tuer... Si tu veux suivre le Tao il te faut abandonner les inquiétudes du mental.

Bien à vous,

Oliver

Salut Olivier,

Toujours là pour m'éclairer et me "recadrer", cher ami. Et je t'en remercie du plus profond du coeur, car j'en avais besoin.

Ta réponse est juste et adéquate, car je viens de relire complètement, une énième fois, le Daodejing. Lao-Tseu ne se trompe pas concernant l'instant présent et l'action adéquate sans l'intellect (non-agir) :

Extrait du Livre I, Ch. 2 :

Citation :
Le difficile et le facile se produisent mutuellement.
Le long et le court se donnent mutuellement leur forme.
Le haut et le bas montrent mutuellement leur inégalité.
Les tons et la voix s'accordent mutuellement.
L'antériorité et la postériorité sont la conséquence l'une de l'autre.
De là vient que le saint homme fait son occupation du non-agir.

Livre II, Ch 48 :

Citation :
Celui qui se livre à l'étude augmente chaque jour (ses connaissances).
Celui qui se livre au Tao diminue chaque jours (ses passions) (ici, l'emportement du coeur et le questionnement intérieur sur "Tuer").
Il les diminue et les diminue sans cesse jusqu'à ce qu'il soit arrivé au non-agir.
Dès qu'il pratique le non-agir, il n'y a rien qui lui soit impossible.
C'est toujours par le non-agir que l'on devient le maître de l'empire.
Celui qui aime à agir est incapable de devenir le maître de l'empire.

Tu as raison Olivier, le problème a été pris à l'envers.

Partout et toujours, c'est le mou qui use le dur. Le non-être pénètre même là où il n'y a pas de fissure. Je conclus de là l'efficacité du non-agir. S'unir au Principe, c'est arrêter d'utiliser le mental et suivre le fluide, le courant, l'instant présent. Pour coopérer avec le Ciel dans le gouvernement des hommes, l'essentiel est de tempérer son action. Cette modération doit être le premier soucis d'un policier. Elle procure l'efficacité parfaite, laquelle réussit à tout, même à gouverner sa vie, ainsi que les conséquences de ses actes vis-à-vis de notre conscience.

Mais je pense avoir trouvé une explication qui se résume en trois mots, sur la question de l'homicide (volontaire, pour sa survie) :

Wei-wu-wei, l'agir-sans-agir. Action consciente adéquate, tout en se laissant bercer par le Principe dans l'instant.

Qu'en pensez-vous ?

David
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MessageSujet: Re: Tuer   Lun 9 Juil - 8:27

David a écrit:

Mais je pense avoir trouvé une explication qui se résume en trois mots, sur la question de l'homicide (volontaire, pour sa survie) :

Wei-wu-wei, l'agir-sans-agir. Action consciente adéquate, tout en se laissant bercer par le Principe dans l'instant.

Qu'en pensez-vous ?

David

L'essentiel, David est qu'il n'y ait aucun pilote autre que le Tao dans ta barque. Si tu fais passer le Tao avant ton ego, tout est permis. Il ne faut pas se leurrer sur "l'action" du non-agir. Nous sommes toujours recadrés par le Tao (Lao Tseu compare l'homme à un chien de paille, ces marionnettes guidées par le Tao et qui croient avoir leur indépendance en tirant les ficelles). Alors autant suivre le marionnettiste, le Tao. Mais cela ne peut se préméditer, cela se vit dans l'instant en toute spontanéité.

Bien amicalement, Oliver

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Boréale

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MessageSujet: Re: Tuer   Ven 20 Juil - 23:22

Compte-tenu de ton état de conscience David, je suis persuadée que tu feras un excellent travail. Je préfère que ce soit toi, que celui qui prendrait ton poste si tu changes de voie. Smile

Il ne faut pas oublier que le Tao est toujours en nous, qu'on en soit conscient où pas. Les choix, c'est nous qui les prenons, mais nous, c'est aussi le Tao. Nous sommes tous attirés vers notre mission et si tu as le moindrement suivi ton instinct ta vie durant, tu est à la bonne place ! Bien sur il y a des doutes, ils servent à cheminer vers le meilleur de nous même, du moment qu'on leur accorde l'attention qu'ils méritent, exactement ce que tu est en train de faire !

Si tu demeures vigilant en tout temps, si tu demeures centré, si tu continues à prendre le temps de méditer assiduement, le Tao à l'oeuvre en toi aura les réactions adéquates.

Et s'il t'arrive de devoir tuer, n'oublies pas que l'être qui est devant toi avait également son cheminement à suivre. Le Tao à l'oeuvre en lui pourrait y être pour quelque chose.

De toute façon, TOUT est absolument parfait et il n'y a pas de raison pour que ça change. Les erreurs de parcours et les situations déchirantes seront toujours les meilleures opportunités d'amélioration pour tout le monde, peu importe de quel côté de la clôture tu te trouves.
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AdepteTao

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MessageSujet: Re: Tuer   Sam 13 Avr - 11:35

J'espère que tout se passe bien pour toi dans ta fonction David.

Voici ce que me vient à l'esprit sur tes interrogations de tuer avec le Tao.

SOIXANTE HUITIEME VERSET DU TAO TE KING :

Un chef sage nʹest jamais belliqueux.

Un soldat sage ne se met jamais en colère.

Celui qui peut gagner nʹattaque jamais en premier.

Celui qui peut mener les gens ne les humilie pas, mais se met dans une position inférieure.

Telles sont les lois de Te qui rejettent la colère, l’éloge de soi, et la violence.

Cʹest de cette manière quʹagissent Ceux Qui représentent Te et guident les personnes vers le Primordial et lʹÉternel Tao.

SOIXANTE NEUVIEME VERSET DU TAO TE KING :

Lʹart militaire enseigne: de ne pas porter le premier coup, dʹattendre.

De ne pas avancer même d’un pouce, mais plutôt de retraiter d’un pied.

Cela sʹappelle agir sans action, gagner sans violence.

De cette façon, nous nʹavons aucun ennemi; ainsi, nous pouvons éviter de gaspiller de l’énergie.

Il nʹy a aucune affliction pire que de détester des ennemis! La haine envers des ennemis est la voie menant à la perte du plus important — Tao!

Ainsi, ceux qui évitent les combats sont les vainqueurs.





Tao Te King version française
28 mars
TRENTE ET UNIEME VERSET DU TAO TE KING :

Lʹarme est un instrument causant lʹaffliction; cela doit être mis de côté.

Par conséquent, celui qui suit Tao nʹutilise pas dʹarme.

Les bons chefs sont conciliants. Ils utilisent seulement la force afin de se défendre.
Ils font tout en leurs pouvoirs afin de maintenir la paix.

De se glorifier d’une victoire militaire signifie se réjouir du massacre de gens. Est‐ce correct de respecter ceux qui sont heureux de tuer?

Le respect mène au bien‐être. Le bien‐être contribue au processus créatif.

La violence mène aux afflictions.

Si plusieurs personnes sont tuées, c’est un pénible événement.

La victoire doit être ʺcélébréeʺ avec une cérémonie funèbre.



Bon c'est sûr que ces deux versets du Tao Te King ne sont pas dans la méthode de la police nationale française, néanmoins ces deux versets pourront te donner des conseils et de tout faire pour éviter la violence, bien entendu la violence la plus extrême est de tuer, néanmoins avec la pratique de ta fonction tu y seras inexorablement confronté de manière plus ou moins lourde.
N'oublie pas également tous les principes de la légitime défense (défense dit être proportionnel à l'attaque), n'est ce pas pour cela que certains arts martiaux ont été influencé par le Tao?
Au Japon, je sais que tous les policiers de Tokyo sont ceinture noire d'Aïkido, de judo ou de Karaté.

Je pratique le Tai Ji Chuan et nous faisons du Sao Fat Quan, pour appliquer martialement le Tai Ji Chuan pour faire face à des situations réelles de violences.


D'ailleurs j'aime également l'aïkido (j'ai déjà pratiqué mais pas longtemps) par lequel nous devons désarmer la violence de l'adversaire en mettant son énergie négative à terre.





Perso je m'intéressais à ce genre de métier, mais ils m'ont dit que je n'avais pas le profil psychologique, avec le temps je me suis dis qu'ils avaient ben raison!!!
En tout bon courage David car ton métier est très dur à tous niveaux.
En plus vu comment la justice vous aide... Enfin ça c'est un autre débat. Bon courage encore!


Dernière édition par AdepteTao le Dim 14 Avr - 7:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tuer   Sam 13 Avr - 18:38

J'aime beaucoup cette citation que j'ai trouvé dans mon facebook. Je vous la partage. Et ce n'est pas hors sujet avec ce post :

Pour une pratique adéquate de l’Art de la Paix, vous devez : calmer l’esprit et retourner à la source. Nettoyer le corps et l’esprit en enlevant l’égoïsme, la malice et le désir. Rester toujours reconnaissant pour les bienfaits reçus de l’univers, de votre famille, de Mère Nature et des êtres qui vous entourent.

Morihei Ueshiba


[b]
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David

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MessageSujet: Re: Tuer   Lun 15 Avr - 13:03

AdepteTao, merci de ton soutien.

J'ai abattu pour la première fois un homme lors d'une mission importante, je ne préciserai pas trop pour des raisons de sécurité. Il y a 19 jours à présent.

L'impact de ma balle 7,62mm tirée à 1200 mètres lui a explosé le thorax. Je visais le coeur. Je l'ai atteint. Mais pas seulement le sien : le mien également.

Il est mort sur le coup.

Mais... à partir de ma lunette télescopique (viseur), je l'ai vu s'effondrer, rester à terre, là, gisant dans la boue. Ma balle a pris environ 3 secondes de vol en vent transversal gauche. Durant ces trois secondes je savais que cet homme allait mourir. Car je suis un bon sniper.

Mais je ne parviens pas à effacer l'image de cet homme de ma mémoire. Il a été mon seul et unique pour l'instant. Au fond de moi, après l'avoir abattu, j'ai pleuré en silence. Mais nous devions retourner près d'un canal à toute vitesse, pas le temps de pleurnicher sur le moment. On courait, on courait, et je n'y ai plus pensé... jusqu'à ce fameux soir dans le dortoir. Une nuit impossible, atroce.

Je suis en première ligne (fusiller d'assaut breveté para-commando, donc parachutiste, sniper ET "chair à canon"), j'imagine que dans l'avenir je serai à maintes reprises amené à effectuer... "ça".

Comment vivre en accord avec le Tao (et surtout le Te) alors que je suis militaire ?

Un psychologue de la Défense m'a longuement parlé, m'expliquant que "c'est comme ça la première fois". Il compare ça à un premier baiser : chose inoubliable. Après, les autres baisers se comparent tous à cela, et on ne les compte plus.

Ce sera mon dernier mot. Je préfère ne pas développer. Pourtant je ne suis pas un émotif. Le silence est le maître mot.

David
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MessageSujet: Re: Tuer   Mar 16 Avr - 17:17

Qu'est qui te pousse a exercer ce métier a part le fait que tu aimes ce que tu fais ?

Tu fais quelque chose qui va a l'encontre de tes principes,n'est pas aller a l'encontre de soi ?

Je vais te dire honnêtement,je déteste la guerre et les militaires.Pas la personne en eux-meme mais ceux qu'ils représentent.
Une guerre c'est quoi ? C'est ruiner un pays/un peuple et lui piller toutes ses richesses.On trouvera toujours des prétextes pour en déclencher une.
Le nerf de la guerre c'est l'argent.

Tant qu'il y'aura des gens pour servir les intérêts de ces pourritures qui nous manipulent,y'aura des morts.
Avant je disais que je pouvais tuer par vengeance,mais en fait je crois que c'est impossible.

Je ne veux surtout pas te faire culpabiliser,te juger ou quoi que ce soit.

Ne voit SURTOUT AUCUNE HAINE dans mes propos,je veux juste pouvoir échanger avec toi.Vu qu'on s'oppose sur certains points.
Wink
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MessageSujet: Re: Tuer   Mer 17 Avr - 6:42

Je ne me permettrai pas de juger non plus.

Nous ne devons pas nous juger entre nous car seul le Tao connaît toute la vérité.

Je n'ai rien à rajouter à ce que j'ai échangé plus haut des versets du Tao Te king et de la citation de Morihei Ueshiba pour le sujet "tuer".
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MessageSujet: Re: Tuer   Mer 17 Avr - 9:42

Tao Te King chapitre 31

Les armes les plus excellentes sont des instruments de malheur.
Tous les hommes les détestent. C'est pourquoi celui qui possède le Tao ne s'y attache pas.
En temps de paix, le sage estime la gauche ; celui qui fait la guerre estime la droite.
Les armes sont des instruments de malheur ; ce ne sont point les instruments du sage.
Il ne s'en sert que lorsqu'il ne peut s'en dispenser, et met au premier rang le calme et le repos.
S'il triomphe, il ne s'en réjouit pas. S'en réjouir, c 'est aimer à tuer les hommes.
Celui qui aime à tuer les hommes ne peut réussir à régner sur l'empire.
Dans les événements heureux, on préfère la gauche ; dans les événements malheureux, on préfère la droite.
Le général en second occupe la gauche ; le général en chef occupe la droite.
Je veux dire qu'on le place suivant les rites funèbres.
Celui qui a tué une multitude d'hommes doit pleurer sur eux avec des larmes et des sanglots.
Celui qui a vaincu dans un combat, on le place suivant les rites funèbres.


On a discuté sur le sujet avec David. Il n'aime pas la guerre ni les armes et encore moins tuer. Mais chaque nation se doit d'avoir une armée de défense et parfois d'aller à la guerre, sinon elle se fait anéantir immédiatement. David fait donc son devoir et le sale boulot pour notre sécurité.

L'art de la guerre de Sun Tzu (544–496 av. J.-C.) est éclairant sur le sujet. (gratuit en ebook chez Kindle amazon)

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Libre Penseur

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MessageSujet: Re: Tuer   Dim 21 Avr - 16:08

Lu Yi a écrit:
Tao Te King chapitre 31

Les armes les plus excellentes sont des instruments de malheur.
Tous les hommes les détestent. C'est pourquoi celui qui possède le Tao ne s'y attache pas.
En temps de paix, le sage estime la gauche ; celui qui fait la guerre estime la droite.
Les armes sont des instruments de malheur ; ce ne sont point les instruments du sage.
Il ne s'en sert que lorsqu'il ne peut s'en dispenser, et met au premier rang le calme et le repos.
S'il triomphe, il ne s'en réjouit pas. S'en réjouir, c 'est aimer à tuer les hommes.
Celui qui aime à tuer les hommes ne peut réussir à régner sur l'empire.
Dans les événements heureux, on préfère la gauche ; dans les événements malheureux, on préfère la droite.
Le général en second occupe la gauche ; le général en chef occupe la droite.
Je veux dire qu'on le place suivant les rites funèbres.
Celui qui a tué une multitude d'hommes doit pleurer sur eux avec des larmes et des sanglots.
Celui qui a vaincu dans un combat, on le place suivant les rites funèbres.


On a discuté sur le sujet avec David. Il n'aime pas la guerre ni les armes et encore moins tuer. Mais chaque nation se doit d'avoir une armée de défense et parfois d'aller à la guerre, sinon elle se fait anéantir immédiatement. David fait donc son devoir et le sale boulot pour notre sécurité.

L'art de la guerre de Sun Tzu (544–496 av. J.-C.) est éclairant sur le sujet. (gratuit en ebook chez Kindle amazon)

Les armées sont inutiles,sans elles y'aurait pas de guerre.Car il faut bien créer des armes,les vendre et s'en servir.C'est pareil pour l'armée,faut bien qu'elle prouve son utilité.Quand on voit le nombre de milliards de $$$$ que mettent les pays dedans...En somme il détruisent plus qu'autre chose.C'est complètement absurde,les forces de l'ordre sont la pour faire respecter les lois,les armées sont l'autre alternative a la négociation.On voit bien que toutes les interventions ont toutes les meme fin : $BUISNESS$.On délivre pas des pays des "méchants",on s'en empare.Que ca soit leur ressources,leurs cultures...

Excellent livre le Sun Tzu d'ailleurs.
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David

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MessageSujet: Re: Tuer   Mar 30 Avr - 16:59

Libre Penseur a écrit:
Lu Yi a écrit:
On a discuté sur le sujet avec David. Il n'aime pas la guerre ni les armes et encore moins tuer. Mais chaque nation se doit d'avoir une armée de défense et parfois d'aller à la guerre, sinon elle se fait anéantir immédiatement. David fait donc son devoir et le sale boulot pour notre sécurité.

L'art de la guerre de Sun Tzu (544–496 av. J.-C.) est éclairant sur le sujet. (gratuit en ebook chez Kindle amazon)

Les armées sont inutiles,sans elles y'aurait pas de guerre.Car il faut bien créer des armes,les vendre et s'en servir.C'est pareil pour l'armée,faut bien qu'elle prouve son utilité.Quand on voit le nombre de milliards de $$$$ que mettent les pays dedans...En somme il détruisent plus qu'autre chose.C'est complètement absurde,les forces de l'ordre sont la pour faire respecter les lois,les armées sont l'autre alternative a la négociation.On voit bien que toutes les interventions ont toutes les meme fin : $BUISNESS$.On délivre pas des pays des "méchants",on s'en empare.Que ca soit leur ressources,leurs cultures...

Excellent livre le Sun Tzu d'ailleurs.

Là mon ami tu te plantes. Il y a une part de vérité dans ce que tu dis : une part de la guerre est le business (comme au Mali en ce moment), mais sans l'armée, ce serait l'anarchie et la guerre civile.

Regarde les hommes des cavernes : avaient-ils besoin d'armée pour s'entretuer ? Non. Ils protégeaient les leurs, leurs terres et leurs richesses en allant massacrer d'autres clans, dans le but de ne pas se faire anéantir. Parce qu'un jour ou l'autre, c'est le plus puissant qui prend le dessus en écrasant les plus petits, utilisant la ruse ou la force.

Compare une armée à une tribu, fais le calcul, compare les objectifs. Ca revient au même, sauf que nous sommes plus sophistiqués et plus politisés. On effectue également des guerres préventives, on déjoue des attaques de destruction massive, on intervient dans des pays que tu cites "ruinés" pour donner à manger aux autochtones, garantir leur sécurité et préserver la vie.

Supprimer la vie pour la préserver... étrange paradoxe, n'est-ce pas ?

D.
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MessageSujet: Re: Tuer   Mar 30 Avr - 17:51

Juste dernier post de ma part, sur ce sujet très délicat :

Je préfère infiniment "le Tao Te King" de Lao Tseu à "l'Art de la Guerre" de Sun Tzu.
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MessageSujet: Re: Tuer   Dim 5 Mai - 10:41

David a écrit:
Libre Penseur a écrit:
Lu Yi a écrit:
On a discuté sur le sujet avec David. Il n'aime pas la guerre ni les armes et encore moins tuer. Mais chaque nation se doit d'avoir une armée de défense et parfois d'aller à la guerre, sinon elle se fait anéantir immédiatement. David fait donc son devoir et le sale boulot pour notre sécurité.

L'art de la guerre de Sun Tzu (544–496 av. J.-C.) est éclairant sur le sujet. (gratuit en ebook chez Kindle amazon)

Les armées sont inutiles,sans elles y'aurait pas de guerre.Car il faut bien créer des armes,les vendre et s'en servir.C'est pareil pour l'armée,faut bien qu'elle prouve son utilité.Quand on voit le nombre de milliards de $$$$ que mettent les pays dedans...En somme il détruisent plus qu'autre chose.C'est complètement absurde,les forces de l'ordre sont la pour faire respecter les lois,les armées sont l'autre alternative a la négociation.On voit bien que toutes les interventions ont toutes les meme fin : $BUISNESS$.On délivre pas des pays des "méchants",on s'en empare.Que ca soit leur ressources,leurs cultures...

Excellent livre le Sun Tzu d'ailleurs.

Là mon ami tu te plantes. Il y a une part de vérité dans ce que tu dis : une part de la guerre est le business (comme au Mali en ce moment), mais sans l'armée, ce serait l'anarchie et la guerre civile.

Regarde les hommes des cavernes : avaient-ils besoin d'armée pour s'entretuer ? Non. Ils protégeaient les leurs, leurs terres et leurs richesses en allant massacrer d'autres clans, dans le but de ne pas se faire anéantir. Parce qu'un jour ou l'autre, c'est le plus puissant qui prend le dessus en écrasant les plus petits, utilisant la ruse ou la force.

Compare une armée à une tribu, fais le calcul, compare les objectifs. Ca revient au même, sauf que nous sommes plus sophistiqués et plus politisés. On effectue également des guerres préventives, on déjoue des attaques de destruction massive, on intervient dans des pays que tu cites "ruinés" pour donner à manger aux autochtones, garantir leur sécurité et préserver la vie.

Supprimer la vie pour la préserver... étrange paradoxe, n'est-ce pas ?

D.

Oui et non.
Pour pas aller trop loin et ne pas m'égarer moi-meme,je vais juste prendre le cas des Etats Unis(que je considère et de loin comme le pays le plus hostile depuis sa création).TOUS les pays qui ont étaient attaqués soit-disant pour contrer les terroristes et pour aider le pays ont étaient dévasté.Apres le passage de l'armée US,le pays n'a jamais était aussi déchiré.

Le meilleur exemple aujourd'hui est l'Irak.Ce n'est plus un secret pour personne maintenant,ce pays comme(d'autres d'ailleurs)n'a jamais possède l'arme nucléaire.Et cette course a l'armement engendre la peur et provoque les autres pays.Beaucoup de ces soit-disant pays "voyous" veulent s'armer pour etre sur de pouvoir contre-attaquer et peser face aux autres.A mon sens y'a rien de pire que l'armée.
La politique n'est pas compliqué,on envoi des hommes en costard,ca n'aboutit pas ? Pas de soucis ! On vous envoi des hommes avec des mitraillettes.Comment ne pas se soumettre ?

"La guerre c'est la mort".La police est la pour maintenir l'ordre,l'armée est la pour conquérir.Tous ces médias et leurs soit disant menace terroristes et autres ce n'est que du vent.C'est un prétexte pour envoyer l'armée et soumettre le pays.Pour finir sur les E.U,qui peut me citer un pays qui a bombardé autant de pays en si peu de temps d'existence ? Ce pays qui est fait d'européen en vrai...C'est affolant.
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