Tao Te King

Le Classique de la Voie et de la Vertu
 
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 Existence matérielle du Tao

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David

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MessageSujet: Existence matérielle du Tao   Lun 9 Avr - 1:36

Salut les gars,

Le Tao existe-t-il matériellement, ou n'est-ce qu'un autre concept philosophique, comme Dieu ?

Dieu. Le genre de chose qui n'a aucune existence physique, et ne sert que de concept philosophique, servant à rassurer les grands enfants, histoire de les promener à la campagne en leur racontant de belles histoires ?

Mon avis : le Tao est quelque chose de bien plus complexe de Dieu, il le transcende, et si Dieu était vraiment présent... il ne serait qu'une conséquence, une des infinies manifestations du Tao. Non parce qu'il est supérieur à lui, mais simplement parce qu'il est "ailleurs", et "autre" - sa matérialité concrète n'est-elle qu'un concept philosophique ?

David

PS: Benoît, je veux ton avis sur la question.
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Existence matérielle du Tao   Lun 9 Avr - 10:06

Bonjour David,

Questions difficiles et discutées depuis 2500 ans par les philosophes.

Mon avis :

Que ce soit Dieu ou le Tao, c'est une réalité qui nous dépasse mais dont on peut en faire l'expérience, au delà de nos sens, de façon très fugace ou dans des moments particuliers comme le passage de notre mort.

Le Tao se manifeste dans la matière et dans le monde, notamment dans les cycles : cycle du jour et de la nuit, cycle des saisons, cycle de vie, etc.

Est-ce que le Tao constitue la matière ? Personne ne sait de quoi est faite la matière, même les scientifiques. On pourrait dire qu'elle est faite d'énergie ou de vide. Mais ça ne nous avance pas à grand chose.

Je pense que l'erreur serait de tomber dans le naturalisme : la thèse selon laquelle rien n’existe en dehors de la Nature (connue par nos sens).

Ma conclusion : le Tao est un mystère et doit le rester. C'est cet inconnu, ce mystère, ce vide, qui nous permet de nous déplacer, de réfléchir, d'exister.

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David

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MessageSujet: Re: Existence matérielle du Tao   Lun 9 Avr - 12:03

Salut Louis,

De quoi est faite la matière... elle est faite d'antimatière, non ? Je ne connais pas exactement le truc en question, mais théoriquement, c'est ça.

Je sais que ma remarque sur la composition de la matière ne sert pas à grand-chose, mais bon. Je le dis quand même.

Mais là, ma question était : "le Tao est-il un concept philosophique ou bien existe-t-il matériellement ?". Question à laquelle on ne peut évidemment pas répondre, mais qui nous fait réfléchir - et j'ai besoin de ça pour mieux rebondir et comprendre certaines choses.

Le taoïsme m'a aidé à un tel niveau dans ma vie... lorsque j'étais souffrant, en colère contre certaines choses, lorsque mon moral baissait. Je témoigne ici que vous toutes et tous m'avez bien aidé aussi, et je conçois à présent beaucoup mieux le Tao, même si ma vision est imparfaite.

Louis n'a pas hésité à répondre aux mille questions que j'ai pu avoir ici, m'a offert ses conseils en terme d'aliments, m'a filé de bons liens. Et je ne compte même pas ce qu'il a fait d'autre. Merci, Louis.

Olivier a pris du temps pour moi. Il a consacré une grande partie de son agenda, certains soirs, à tenter de me faire ouvrir les yeux. Maintenant ils sont ouverts, Oli. Je ne t'en remercierai jamais assez.

Benoît m'a pas mal parlé en privé, et lui aussi a consacré du temps à répondre à certaines de mes questions par mail. De plus, le travail qu'il effectue sur son forum est colossal - il y va par petits coups, lentement, doucement, mais sûrement. Son oeuvre, lorsqu'un jour elle aboutira, sera un pas effectué dans le bon sens, pour les taoïstes du monde entier. Une main tendue. Il a un si grand coeur et une telle simplicité, c'est un homme qui est un certain modèle pour la personne que je suis devenu.

Je ne vous remercierai jamais assez, les gars. Même avec mille kilos d'or je ne pourrais pas vous exprimer toute ma gratitude.

*envoi d'ondes positives, envoi d'ondes positives...*

Louis, pour revenir dans le sujet : oui, le Tao est un mystère. Évidemment qu'il doit le rester, tu l'as très bien souligné dans ta réflexion.

Le truc, c'est justement que même si on voulait percer ce mystère, on ne pourrait pas. C'est son secret, qui fait ce qu'il est. Sa blanche noirceur.

Quant à son éventuelle existence matérielle, juste pour rire, j'essaie de visualiser ce que ça donnerait, s'il est une image sans images, ou bien autre chose. Sa forme, son aura, sa transcendance. Si je devais donner ma vision de ce que serait matériellement le Tao, voilà ce que je dirais (et tant pis si je me trompe) :

Le taijitu. Coloré mais transparent. C'est assez difficile à expliquer, les images mentales qui me viennent. Un truc énorme, mais petit, qui circule partout, est partout, une présence d'absence - souvent les gens me prennent pour un fou quand j'essaie d'en parler autour de moi.

Votre ami,
David
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Existence matérielle du Tao   Lun 9 Avr - 14:02

David a écrit:
Le truc, c'est justement que même si on voulait percer ce mystère, on ne pourrait pas. C'est son secret, qui fait ce qu'il est. Sa blanche noirceur.

Quant à son éventuelle existence matérielle, juste pour rire, j'essaie de visualiser ce que ça donnerait, s'il est une image sans images, ou bien autre chose. Sa forme, son aura, sa transcendance. Si je devais donner ma vision de ce que serait matériellement le Tao, voilà ce que je dirais (et tant pis si je me trompe) :

Le taijitu. Coloré mais transparent. C'est assez difficile à expliquer, les images mentales qui me viennent. Un truc énorme, mais petit, qui circule partout, est partout, une présence d'absence - souvent les gens me prennent pour un fou quand j'essaie d'en parler autour de moi.
Je n'ai pas l'habitude de raconter mes expériences mystiques si facilement, mais le "hasard" fait qu'aujourd'hui je me remémorais un épisode de ma vie étonnant que j'ai pris le temps d'écrire en ce début d'après-midi :

Pendant une année complète, je m’astreints à la méditation de Vajrasattva, deux heures par jour. C’est une pratique centrée sur la confession et la purification dans laquelle on répète inlassablement le mantra-de-cent-syllabes.
Après plus de 100 000 mantras récités, une expérience assez fugace se manifeste. Pendant un bref instant, la moitié supérieure de ma tête disparaît et je vois un ciel lumineux, une immense demie sphère de lumière. Malgré la brièveté de l’expérience, je suis sûr de ce que j’ai vu.
Quelques jours plus tard, une manifestation semblable me révèle un océan de lumière. La surface est plane cette fois et semble se prolonger à l’infini. Je suis en posture de méditation, donc assis en demi-lotus, et comme pour la première fois, mes yeux, mon cerveau et mon crâne disparaissent pendant un bref instant. En revanche je demeure tout à fait conscient du reste de mon corps qui est là, en posture assise, et que je n’ai pas quitté.
Je ne donne aucune explication à ces visions, aucune interprétation, mais je peux témoigner de la réalité de cette lumière transcendante.


Une autre histoire vécue il y a une vingtaine d'années :

Avec un ami, nous montions le versant nord du Luberon pour atteindre son sommet. Une simple randonnée, mais la montée était abrupte et épuisante.
Soudain, je m'arrête ! Je vois devant mes yeux une lumière en forme de Yinyang ! Seule la partie blanche du yang apparaît, avec le point manquant à la bonne place dans le symbole, et un autre point lumineux à l'endroit du yin. A la place du Yin (noir dans le symbole), il n'y a rien, je vois normalement ce qui m'entoure.
Les yeux ouverts ou fermés, la lumière reste visible, et cela dure 2 ou 3 minutes.


Ce qui me fait dire aujourd'hui, suite à ta question, que le Tao peut se manifester hors de la matière, hors du monde, sous forme de LUMIERE !

sunny

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Dernière édition par Lu Yi le Lun 9 Avr - 21:06, édité 1 fois
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David

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MessageSujet: Re: Existence matérielle du Tao   Lun 9 Avr - 14:23

Louis est une personne qui a atteint non pas l'Illumination, mais la Conscience.

David
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Boréale

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MessageSujet: Re: Existence matérielle du Tao   Sam 21 Juil - 3:02

Je me suis récemment interrogée sur le sujet. En fait, je me demandais surtout si le Tao était conscient de son état. Partant de ça, j'ai déduit que comme nous sommes le Monde, la conscence du Tao serait l'ensemble de nos consciences réunies, tant celles des êtres vivants que celle des âmes qui ont quitté leur corps physique, que celle des êtres réalisés qui ont accédé à des niveaux de conscience supérieurs. Ça en fait de la conscience ça ! Un océan-univers de consciences réunies. Pour que ma théorie se tienne dans ma tête de scientifique cartésienne, je me dis que cette conscience doit être en fait, pure énergie.

En même temps, je pense que c'est justement la gymnastique intellectuelle qu'on fait en se posant ces questions métaphysiques impossibles à répondre qui nous permet d'atteindre NOTRE prochain niveau de conscience personnel, lequel vient ensuite bonifier le Tao. Bien sur, si on intellectualise trop, on s'éloigne, mais tout est un mouvement de cycle. Je pense qu'il faut intellectualiser, puis lâcher prise et se laisser baigner dans l'Innomé pour en faire l'expérience, puis recommencer en poussant à un autre niveau, puis lâcher prise et se laisser baigner...

Selon moi, la première chose requise pour vivre l'expérience du Tao, c'est croire que le Tao tel que décrit par Lao Tseu existe vraiment, peu importe la forme qu'il prend. C'est la beauté de la chose et je trouve ça absolument fascinant ! Je comprends aussi pourquoi les religieux insistent autant pour qu'on croit à un bonhomme avec une barbe, ou autre...c'est un incontournable, sauf que dans les religions, il s'est perdu une chose essentielle: le libre arbitre de ses pratiquants !

J'adore vos posts. Longue vie à ce forum !
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AdepteTao

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MessageSujet: Re: Existence matérielle du Tao   Sam 13 Avr - 21:32

Pour ce post j'ai deux versets de mon Tao Te King qui me viennent à l'esprit :



Tao Te King version française
28 mars
VINGT ET UNIEME VERSET DU TAO TE KING :


Te vient hors de Tao. Et Tao demeure dans la Profondeur Primordiale.

Te est Ce Qui agit et dirige. Cela est aussi mystérieux et caché que Tao. Mais Cela existe également!

Il peut assumer une forme.

Il possède de la Puissance. Sa Puissance est supérieure à tout ce qui existe en ce monde.

Te peut être vu. Depuis les temps anciens jusquʹà aujourd’hui, la Voix de Te retentit et indique la Volonté du Créateur au monde matériel en entier.

Où puis‐je voir la manifestation de Te? Partout!




Tao Te King version française
27 mars
QUATRIEME VERSET DU TAO TE KING :


Tao ressemble au vide. Cependant, Il est Omnipotent!

Il est dans la Profondeur.
Il est lʹOrigine de tout.
Il contrôle tout.
Il remplit tout.
Il est la Lumière Brillante.
Il est le plus subtil!
Il est lʹEssence Principale de tout!

On ne peut décrire Son origine, car Elle est Primordiale.






Tao Te King version française
28 mars
CINQUANTE DEUXIEME VERSET DU TAO TE KING :


Le monde matériel a une Source, Qui est la Mère du monde matériel.

Quand la Mère est connue, il est plus facile de reconnaître Ses Enfants.

Connaissant les Enfants, on ne devrait pas oublier la Mère. Alors, on vit la vie sans problèmes.

Si on abandonne les désirs personnels et que l’on devient libre des passions matérielles, alors une telle personne vit sans se fatiguer.

Dʹautre part, si on se livre aux passions et si l’on devient immergé dans les choses matérielles, alors les ennuis sont inévitables.

De voir le Plus Subtil cela est la vraie clarté de vision.

La conservation de la subtilité de la conscience assure la vraie puissance.

Contemplez la lumière de Tao! Connaissez Ses Profondeurs! Cʹest le vrai trésor!

Ne le perdez pas — et vous éviterez plusieurs ennuis!
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David

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MessageSujet: Re: Existence matérielle du Tao   Dim 7 Juil - 2:53

Au final, je me rends compte que la question est insoluble. Tout comme l'existence de Dieu.

J'ai posé une question à la con, je m'en excuse humblement.

Après avoir lu, relu et re-relu tout ce qu'il est possible de lire sur la question, au final, le Tao est un concept. Donc la question se précise et se cible : un concept philosophique ou matériel ? Voire philosophico-matériel ?

Tout comme un microbe ne peut comprendre un arc-en-ciel, nous ne pouvons comprendre la matérialité - ou pas, du Tao en lui-même.

Symbole, ou réalité pseudo-physique ? Question caduque.

Encore désolé d'avoir posé une question à la con.

Bien à vous,

D.
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David

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MessageSujet: Re: Existence matérielle du Tao   Dim 7 Juil - 2:58

Lu Yi a écrit:
Questions difficiles et discutées depuis 2500 ans par les philosophes.

Mon avis :

Que ce soit Dieu ou le Tao, c'est une réalité qui nous dépasse mais dont on peut en faire l'expérience, au delà de nos sens, de façon très fugace ou dans des moments particuliers comme le passage de notre mort.

Le Tao se manifeste dans la matière et dans le monde, notamment dans les cycles : cycle du jour et de la nuit, cycle des saisons, cycle de vie, etc.

Est-ce que le Tao constitue la matière ? Personne ne sait de quoi est faite la matière, même les scientifiques. On pourrait dire qu'elle est faite d'énergie ou de vide. Mais ça ne nous avance pas à grand chose.

Je pense que l'erreur serait de tomber dans le naturalisme : la thèse selon laquelle rien n’existe en dehors de la Nature (connue par nos sens).

Ma conclusion : le Tao est un mystère et doit le rester. C'est cet inconnu, ce mystère, ce vide, qui nous permet de nous déplacer, de réfléchir, d'exister.
Là, Louis, comme d'habitude, je ne peux que plussoyer. Après de longues introspections, bilans et questionnements... tu l'emportes : le Tao est - et doit rester - un mystère.

Tout comme Dieu.
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solasido



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MessageSujet: Re: Existence matérielle du Tao   Lun 6 Avr - 15:10

Bonjour tout le monde

David a écrit :

Le Tao existe-t-il matériellement, ou n'est-ce qu'un autre concept philosophique, comme Dieu ?

Dans le même registre il est toujours possible de se demander mutuellement :

La matière existe-t-elle ou n'est qu'un concept philosophique comme  Dieu
ou encore le Tao existe-t-il matériellement, ou n'est-ce qu'un autre concept philosophique, comme Dieu ?omparable les éons ?

C'est souvent à force de comparer  (tao-matière) que l'incomparable échappe.

Or, le Tao existe-t-il matériellement, ou n'est-ce qu'un autre concept philosophique, comme Dieu ?


Bien à chacun et à tous


Merci beaucoup
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Olivier

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MessageSujet: Re: Existence matérielle du Tao   Lun 6 Avr - 15:20

Ce qu'il y a de magique, c'est ce qui se passe lorsqu'on est sans désir et sans agir. C'est cette magie qui fait dire à Lao Tseu qu'il existe un principe du Non Désir et du Non Agir; le Tao. C'est le principe de l'Amour Universel qui n'ose agir de peur de faire mal ou de mal faire. Donc oui cela existe, c'est une loi de la nature. Elle est quasi scientifique.

Bien à toi solasido

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solasido



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MessageSujet: Re: Existence matérielle du Tao   Mar 7 Avr - 2:35

Bonjour Olivier et à tous


Olivier a écrit:
Ce qu'il y a de magique, c'est ce qui se passe lorsqu'on est sans désir et sans agir. C'est cette magie qui fait dire à Lao Tseu qu'il existe un principe du Non Désir et du Non Agir; le Tao. C'est le principe de l'Amour Universel qui n'ose agir de peur de faire mal ou de mal faire. Donc oui cela existe, c'est une loi de la nature. Elle est quasi scientifique.

Bien à toi solasido
On s'en doute mal


Que vient faire ici la notion du sans-désir, dans le contexte du questionnement initial à cet échange
concernant l'existence matérielle du tao, qui introduit ce qui entre ou sort de la définition,
sur le plan du moi, moi, moi collaborateur ...

L'existence matérielle du tao
Observé [988]  [777676]  L'Attente              n° 5
Transformant [677]  [888787]  Le Progrès  n° 35
Résultant [999]  [777777]  La Créativité n° 1
===============




Dans quel but, délibérément, engager cet échange, encore, vers une autre déviation, ce thème de discussion initialement abordé ?

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme (Rabelais) si bien que l'attente demeure préparation aux conditions de la transition
dans le contexte où l'esprit scientifique officiel feint bien souvent d'ignorer que les choses ont un dedans...

La science ne semble qu'une partie de la conscience... qui se nourrit d'intention, d'intuition, d'attention et d'intérêt...


Bien à toi, à chacun et à tous


Belle suite et souriante journée


Merci beaucoup
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Olivier

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MessageSujet: Re: Existence matérielle du Tao   Mar 7 Avr - 20:17

Le concept du Sans Désir, tout comme celui du Sans Agir est au cœur du principe qu'est le Tao. Ces deux principes sont concrets et il prouvent que le Tao peut être suivi.

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MessageSujet: Re: Existence matérielle du Tao   Mer 8 Avr - 21:25

Bonjour Olivier et à tous



Olivier a écrit:
Le concept du Sans Désir, tout comme celui du Sans Agir est au cœur du principe qu'est le Tao. Ces deux principes sont concrets et il prouvent que le Tao peut être suivi.

Percevoir le tao ou l'humanité comme un concept et non pas comme un état,
appartient à un équilibre,  à maintenir défiant tout intelligence, entre les concepts
du Sans Désir et ceux du Sans Agir.



Le secret de la magie de la vie consiste à utiliser l'action consciente
pour atteindre le non-agir inconscient
- Le Traité de la Fleur d'Or



Il s'agit non pas de concepts mais d'états, reflétant une triple loi d'unité,
de triade (causalité) ou d'octave (processus), si il nous faut admettre,
accepter et être d'accords sur le fait qu'un arc-en-ciel
n'est pas  uniquement fait de nuances de gris.


Il est toujours possible de conclure, de rompre, de tenir ou de maintenir un accord
ou une suite d'accords, car une intention non suivie d'action ne vaut pas souvent grand chose.

Avoir un idéal ne signifie pas nécessairement que l'on est capable de le réaliser,
surtout s'il concerne et implique le dépassement de soi, inconcevable
si souvent au-delà des mots.



Ainsi quand ton voisin te parle, il n'exprime pas ce que sont les choses
mais son désir de ce qu'elles soient...


En incluant le Sans Désir (attitude) et le Non Agir (attitude),
tu comprends donc qu'etre d'accord ou non avec lui n'a aucun sens,
car à force de chercher le sens l'être se perd
et à force de chercher l'être le sens se perd.



Bien à toi, à chacun et à tous

Belle suite et souriante journée


Merci beaucoup
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Olivier

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MessageSujet: Re: Existence matérielle du Tao   Jeu 9 Avr - 10:47

Merci à toi solasido.

Pour le moment, tes figures ne m'évoquent pas plus qu'une suite de signes et de mots juxtaposés. Mais je ne désespère pas d'y trouver un sens un jour...

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Boréale

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MessageSujet: Re: Existence matérielle du Tao   Ven 10 Avr - 1:23

Ho wow ! Je vois que je ne suis pas toute seule à fouiller loin dans les livres !!! Shocked

Je sens que je vais devoir aller voir une médium pour me détendre si j'essaie de comprendre tout ça ! Wink

Contente de te revoir Solasido !
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solasido



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MessageSujet: Re: Existence matérielle du Tao   Ven 10 Avr - 13:06

Bonjour Boréeale et à tous



Pour le médium
Observé [776]  [698768] La Libération          n° 40
Transformant [968]  [778878]  La Limitation           n° 60
Résultant [878]  [788778] La Suite               n° 17
===============

Boréale a écrit:
Ho wow !  Je vois que je ne suis pas toute seule à fouiller loin dans les livres !!! Shocked

Je sens que je vais devoir aller voir une médium pour me détendre si j'essaie de comprendre tout ça ! Wink

Contente de te revoir Solasido !

Effecivement le langage par mots représente 7% de la communication
si bien que les connaissances livresques ne remplacent pas la moindre
expérience, bien au contraire, elles ont même le pouvoir de l'empêcher.

Bien à toi, à chacun et à tous


Souhaitons-nous le nécessaire qui seul libère
et nous libère sans élibérer


Merci beaucoup
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Boréale

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MessageSujet: Re: Existence matérielle du Tao   Ven 10 Avr - 14:11

C'est curieux. À l'instant, je regardais le titre de ce sujet: "Existence matérielle du Tao" et en même temps, tu me parles de mots.

Les mots ont-ils une existence matérielle ? Une fois écrits, on pourrait dire que oui, s'ils se manifestent en parole, peut-être, mais s'ils se manifestent sous forme de pensée! Sont-ils semi-matériels ? Sont-ils sont énergie ? Pourtant, nous sommes convaincus qu'ils existent. Pourquoi n'en serait-il pas de même avec le Tao, d'où ils émergent ?

(yeah ! J'ai réussi à ne poser que des questions ! Laughing )
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solasido



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MessageSujet: Re: Existence matérielle du Tao   Ven 10 Avr - 16:38

Bonjour Boréale,

Boréale a écrit:
C'est curieux.  À l'instant, je regardais le titre de ce sujet: "Existence matérielle du Tao" et en même temps, tu me parles de mots.

Les mots ont-ils une existence matérielle ?  Une fois écrits, on pourrait dire que oui, s'ils se manifestent en parole, peut-être, mais s'ils se manifestent sous forme de pensée!  Sont-ils semi-matériels ?  Sont-ils sont énergie ?  Pourtant, nous sommes convaincus qu'ils existent.  Pourquoi n'en serait-il pas de même avec le Tao, d'où ils émergent ?

(yeah !  J'ai réussi à ne poser que des questions ! Laughing )

Si MOT se dit Aime ôter
qu'est-ce qu'un M.O.T aime ôter ?

Vie organique, Vie inorganique,
ni l'une, ni l'autre ?
ni l'une par l'autre  ?




L'ADN est aussi un alphabet constitué de quatre lettres et de 64 triplets (codons)

===============

Les mots ont-ils une existence matérielle ?
Observé [788]  [679876]  Le Puits                n° 48
Transformant [887]  [787887]  La Grace                n° 22
Résultant [969]  [778877]  La Confiance   n° 61
===============

Sont-ils semi-matériels ?
Observé [668]  [666676]  La Solidarité           n° 8
Transformant [997]  [777787]  Grand Avoir n° 14
Résultant [999]  [777777]  La Créativité n° 1
===============


Pourquoi n'en serait-il pas de même avec le Tao, d'où ils émergent ?

Observé [776]  [896786]  La Libération           n° 40
Transformant [787]  [877887]  Le Travail intérieur n° 18
Résultant [697]  [887787]  Le Voyageur             n° 56
===============


Le terme matière vient aussi de Mater Rea (La Mère des Choses)
Il s'agit donc d'un éon, d'une éternité retrouvée au même titre
que la réalité (qualité d'être d'une chose c'est à dire une choséïté)
La bonté, la sagesse, la justice, le temps sont des éons au même titre
que la matière de nos réflexions contemplatives en tant que phénomènes idéalement subjectifs.

La réalité  demeure à chaque instant la moisson de la connaissance silencieuse du sujet.

Bien à toi , à chacun et à tous

Belle suite et souriante journée


Merci beaucoup
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MessageSujet: Re: Existence matérielle du Tao   

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Existence matérielle du Tao
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