Tao Te King

Le Classique de la Voie et de la Vertu
 
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 Dominer ses instincts

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Pour ou contre la domination des instincts ?
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David

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MessageSujet: Dominer ses instincts   Jeu 26 Mai - 6:18

Olivier a écrit:
Le vide est discret (au combien il est discret) mais il est à l'oeuvre en permanence, c'est le larbin du monde, celui qui fait toute les basses besognes, qui nettoie, qui répare et qui transmet les informations.

Etre à l'écoute de ces informations (nous sommes parcourus par le vide) , c'est cela l'instinct. Rien à voir avec le désir, encore moins avec la passion.

C'est très bien de dompter tes bas instincts, ce sont des pulsions de désir, mais qui n'ont rien à voir avec l'acte inné que j'appelle instinct. Celui-là ne peut être dompté.

Pour te répondre, je vais prendre ici mon cas personnel (je sais, c'est égocentrique, mais utile, et tu vas comprendre pourquoi), sans en faire une généralité. Il m'a fallu 11 ans de pratique et de méditation intensives pour arriver à ce résultat. Je n'en retire ni gloire ni fierté, ni honte aucune. Je m'en servirai comme parabole pour solidifier une argumentation déjà trop faible par rapport à ce qui ne peut déjà presque pas être argumenté par des paroles...

Pourtant, par la pratique assidue d'un Art (enfin, un ensemble d'arts dans mon petit cas égoïste personnel, le Ninjutsu, un amalgame de dizaines de disciplines), j'ai réussi à dominer mes bas instincts comme (certains, pas tous, je l'avoue) certains des plus forts.

Vous êtes libres de ne pas croire un traître mot de ce qui suit, mais pourtant, c'est réel et vécu par mes propres soins. Aujourd'hui encore, cet instinct dont je vais vous parler a été complètement annihilé, oblitéré, neutralisé, paralysé, mais surtout, ne croyez pas qu'il ait été "refoulé" ou "tué". Car il est et sera toujours là, mais à l'état latent. Il existe et existera... potentiellement.

Exemple : les pulsions sexuelles. Je ne désire plus aucune femme (c'est voulu). Je ne désire même plus de rapports sexuels (c'est voulu), je n'y pense même pas, JAMAIS, même en compagnie d'une multitude de femmes. J'ai forgé mon corps et ma volonté dans ce sens ; j'ai réussi (mais peut-être est-ce un échec d'une perspective fondamentale) à non seulement psychologiquement non-désirer de femme (de manière complètement passive, "neutre"), et physiquement, physiologiquement, biologiquement, mon corps ne ressent plus aucune pulsion sexuelle. Ce qui m'est très bénéfique... Si je regarde des images érotiques (la télé, par exemple, personne n'y échappe même quand on n'en possède pas), aucun désir ne me submergera, ni même n'existera. Il n'y a plus aucune possibilité d'existence pour ce type de désir sexuel en mon corps et mon esprit. Ce type de désirs sexuels existent maintenant chez moi potentiellement, c'est-à-dire à l'état latent. Et à présent, je n'ai même plus besoin de me contrôler ou de maîtriser ces pulsions, puisqu'elles n'existent plus qu'en tant que concept potentiel.

Certains diront que cela va à l'encontre des préceptes taoïstes... et je m'en moque. Préserver la nature et la vie, oui, mais aussi le droit de dire "non" ; c'est ça, penser. Mon non-agir réside donc dans ce potentiel latent. Par contre, j'ignore totalement si les gestes (sollicités ou non) d'une femme pourraient renverser cet état ; si oui, alors il me faudra une force de volonté telle qu'elle devra dépasser même ma force de résilience, qui est pourtant déjà très élevée au vu de mes expériences et de mon vécu en général. Si "non", rien ne se produit, alors tant mieux, cette femme ne pourra me tenter. Elle NE POURRA. Et je lui rendrai même service en préservant sa vertu (figurée).

Il y a tant d'autres pulsions/instincts que j'ai appris à maîtriser, dompter et canaliser. Mais j'avoue qu'il en est de ceux qu'il est complètement impossible d'annihiler, et là-dessus, je te rejoins.

L'acte inné d'instinct ? J'en vois un exemple : la terreur qui nous envahit lorsque notre survie est menacée. Celui-là est dompté. Mais l'instinct de survie, l'instinct de vie tout court, l'instinct de conservation... je pense qu'il est un des rares à ne pas pouvoir être maîtrisé. Certains se domptent avec le corps, d'autres avec l'esprit, et les plus ardus demandent les deux pour être parfaitement neutralisés. On pourrait même aller encore plus loin dans ce cheminement... mais, à la suite d'un conseil bien avisé, je vais réduire la taille de mes posts, progressivement.

[edit]
J'oubliais :

En voulant (et réussissant) à dompter et annihiler, neutraliser, paralyser "certains" de mes instincts les plus puissants, qui n'existent donc plus (ou en tant que potentiel), j'ai développé de nouveaux instincts assez bizarres, et certains autres instincts "naturels" préexistants ont été surdimensionnés et ont doublé d'intensité. Chez moi, pour finir l'exemple, l'instinct de mort (ou de mise à mort si vous préférez) lorsque ma survie est menacée s'est surdéveloppé exponentiellement. Et celui-là, il est impossible de le canaliser. Du moins, personnellement, je n'y arrive pas, même à travers des ascèses, des jeûnes, des méditations intenses et une pratique physique encore plus intense, même souvent extrêmement douloureuse.

Les gars, peut-on dire, affirmer même, qu'en oblitérant un instinct, un autre se surdéveloppe pour compenser la "perte" et favoriser un retour à l'équilibre physiologique ?
[/edit]
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Olivier

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MessageSujet: Re: Dominer ses instincts   Jeu 26 Mai - 9:08

Bonjour à toutes et à tous,

Vivre le Tao est un art, au sens propre. Ce n'est pas pour rien que le Qi Gong, discipline Taoïste, signifie maîtrise de l'Energie. A quoi vise cet art ? A optimiser le passage de l'énergie dans le corps (Qi Gong interne et thérapeutique) et à harmoniser la place (Taos du Qi Gong = recherche de l'équilibre énergétique) de l'homme dans l'Univers. Je crois qu'il est nécessaire de bien comprendre ce double équilibre. Interne d'une part (notre corps) et externe (avec l'environnement).
Deux choses sont à bien discerner :

Le désir.
L'instinct.

Le désir est la volonté de l'homme.
L'instinct vient de l'univers (homme inclus).

La plus part des volontés de l'homme se fichent éperdument des nécessités du Tao et se détournent de l'instinct.
C'est pourquoi seul l'homme capable de faire en permanence le vide dans ses pensées, car les pensées expriment nos désirs, parviendra à entendre son instinct, à savoir les intérêts de sa relation avec l'univers.

David,

Tu nous dit avoir mis en latence ton appétit sexuel.
C'est tout à ton honneur, et je suppose que l'expérience est enrichissante.
Je n'y suis jamais parvenu, même si je l'ai envisagé.
Je sais désormais, que je ne tenterai pas cette expérience. Tout simplement parce que je ne me projette plus dans l'avenir... Peut-être qu'une telle période m'arrivera, mais ce ne sera pas de ma volonté propre, je n'en ai plus... Des deux options sus citées (désir, instinct), j'ai choisi l'instinct, la voie, le Tao.
La vie du Taoïste est instinctive, voilà pourquoi, elle ne se réfère ni à une science, ni à une religion, c'est bien un art (il s'agit de ressentir les choses).
Aussi, refouler l'instinct sexuel (parfois l'Univers a envie de se faire plaisir, et on peu le comprendre puisqu'avec lui, tout est spirituel, il s'agit donc d'Amour), est comment dire... dommage. Cela peut avoir pour conséquence un déséquilibre dans ton organisme, dont tu as manifestement déjà relevé quelques symptômes.

Amicalement,

Oliver

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David

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MessageSujet: Re: Dominer ses instincts   Jeu 26 Mai - 9:41

Salut Olivier,

Un désir n'est créé qu'en fonction de notre conditionnement (qui peut être "modulé" et renversé), de notre mentalité dans l'instant, notre perception des choses à cet instant précis, et surtout, de notre ego. Car sans "ego", comment désirer quoi que ce soit ? Cela ne se peut.

Le désir (une femme, notamment, en suivant le cheminement du post initial) PEUT "provoquer" l'instinct, duquel découle les pulsions sexuelles (qui sont TOUJOURS primitives). L'approcher provoquera une tension sexuelle qui accentuera le phénomène de désir, allant parfois jusqu'au viol dans les cas les plus extrêmes.

Tu dis que le désir est la volonté de l'Homme. Je ne répondrai pas "non, tu as tort", car il n'y a pas de réponse exacte "en mots", et te donnerai juste mon avis : le désir découle non pas de la "volonté", puisque l'on peut désirer sans vouloir, et vouloir sans désirer, au sens propre. Allant parfois même jusqu'au désir du non-objet.

Tu dis que l'instinct vient de l'Univers (Hommes inclus). Encore une fois... je ne te rejoins pas là-dessus. Selon moi (et cela n'engage que moi) l'instinct vient de la nature profonde de l'homme, ses instincts sont enfouis BIOLOGIQUEMENT en lui, pour qu'il puisse faire face à des situations données à travers la Nature. S'ils se trouvent en lui organiquement, ils ne peuvent donc pas découler de l'Univers (à moins que, vu sous un certain angle, l'Homme procédant de l'Univers, nous considérions ALORS que c'est l'Univers qui engendre les instincts au fond de l'Homme).

Concernant "mon" histoire : la neutralisation volontaire des appétits sexuels m'a enrichi, mais amoindri, car je ne suis plus en communication "naturelle" avec l'Univers qui m'entoure. Le surdéveloppement des instincts n'est qu'une conséquence de l'oblitération d'un (ou d'autres) autre instinct donné. Car tout n'est qu'Équilibre, la balance est là et elle ne nous lâche pas.

Prochain défi, challenge : gestes (sollicités ou non) d'une femme (sans plus) pour voir quelle effet auront ces gestes physiques, ce contact. Je sais que je ne flancherai pas, je ne succomberai pas à la tentation, c'est par simple "curiosité" et challenge. L'imprévu est imprévisible, le "risque zéro" n'existe pas, je désire (oui, je désire) acquérir davantage de force de résilience et affermir ma volonté jusqu'à l'extrême. Pour l'exemple du sevrage, je suis resté en contemplation devant un flacon de méthadone pendant trois jours de souffrances de la désintoxication. Il suffisait de prendre "une" gélule pour arrêter de souffrir, mais NON. Voilà où en est ma capacité, mon potentiel de résilience et de volonté, mon caractère, mon esprit, pour te situer un peu.

Au regard du Daode Jing, concernant "affaiblir ses passions et affermir ses os" : 骨 [gǔ] signifie "os, squelette" tout aussi bien que "caractère, esprit".

Conclusion : personne n'a raison, personne n'a tort.
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MessageSujet: Re: Dominer ses instincts   Jeu 26 Mai - 11:43

David a écrit:
Salut Olivier,

Un désir n'est créé qu'en fonction de notre conditionnement (qui peut être "modulé" et renversé), de notre mentalité dans l'instant, notre perception des choses à cet instant précis, et surtout, de notre ego. Car sans "ego", comment désirer quoi que ce soit ? Cela ne se peut.

Le désir (une femme, notamment, en suivant le cheminement du post initial) PEUT "provoquer" l'instinct, duquel découle les pulsions sexuelles (qui sont TOUJOURS primitives). L'approcher provoquera une tension sexuelle qui accentuera le phénomène de désir, allant parfois jusqu'au viol dans les cas les plus extrêmes.

Tu dis que le désir est la volonté de l'Homme. Je ne répondrai pas "non, tu as tort", car il n'y a pas de réponse exacte "en mots", et te donnerai juste mon avis : le désir découle non pas de la "volonté", puisque l'on peut désirer sans vouloir, et vouloir sans désirer, au sens propre. Allant parfois même jusqu'au désir du non-objet.

Tu dis que l'instinct vient de l'Univers (Hommes inclus). Encore une fois... je ne te rejoins pas là-dessus. Selon moi (et cela n'engage que moi) l'instinct vient de la nature profonde de l'homme, ses instincts sont enfouis BIOLOGIQUEMENT en lui, pour qu'il puisse faire face à des situations données à travers la Nature. S'ils se trouvent en lui organiquement, ils ne peuvent donc pas découler de l'Univers (à moins que, vu sous un certain angle, l'Homme procédant de l'Univers, nous considérions ALORS que c'est l'Univers qui engendre les instincts au fond de l'Homme).

Concernant "mon" histoire : la neutralisation volontaire des appétits sexuels m'a enrichi, mais amoindri, car je ne suis plus en communication "naturelle" avec l'Univers qui m'entoure. Le surdéveloppement des instincts n'est qu'une conséquence de l'oblitération d'un (ou d'autres) autre instinct donné. Car tout n'est qu'Équilibre, la balance est là et elle ne nous lâche pas.

Prochain défi, challenge : gestes (sollicités ou non) d'une femme (sans plus) pour voir quelle effet auront ces gestes physiques, ce contact. Je sais que je ne flancherai pas, je ne succomberai pas à la tentation, c'est par simple "curiosité" et challenge. L'imprévu est imprévisible, le "risque zéro" n'existe pas, je désire (oui, je désire) acquérir davantage de force de résilience et affermir ma volonté jusqu'à l'extrême. Pour l'exemple du sevrage, je suis resté en contemplation devant un flacon de méthadone pendant trois jours de souffrances de la désintoxication. Il suffisait de prendre "une" gélule pour arrêter de souffrir, mais NON. Voilà où en est ma capacité, mon potentiel de résilience et de volonté, mon caractère, mon esprit, pour te situer un peu.

Au regard du Daode Jing, concernant "affaiblir ses passions et affermir ses os" : 骨 [gǔ] signifie "os, squelette" tout aussi bien que "caractère, esprit".

Conclusion : personne n'a raison, personne n'a tort.

Bonjour David,

Peut-on parler d'instinct criminel ?
Quelle est la nature du crime ?
Quelle est la nature de l'instinct?
L'instinct peut-il pousser au crime ?

Amicalement,

Oliver

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MessageSujet: Re: Dominer ses instincts   Jeu 26 Mai - 11:50

Olivier a écrit:
Peut-on parler d'instinct criminel ?
Quelle est la nature du crime ?
Quelle est la nature de l'instinct?
L'instinct peut-il pousser au crime ?
Les questions rhétoriques sont-elles constructives, si la personne à qui on les pose a déjà fait sa prise de conscience ? Et, c'est bénéfique, éternelle remise en question.
Les questions rhétoriques deviennent-elles rhétoriques si la rhétorique s'en mêle à son tour ? Très rhéteur, tout ça.

Mais bon, question de rhétorique...
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MessageSujet: Re: Dominer ses instincts   Jeu 26 Mai - 12:27

David a écrit:

Les questions rhétoriques sont-elles constructives, si la personne à qui on les pose a déjà fait sa prise de conscience ? Et, c'est bénéfique, éternelle remise en question.
Les questions rhétoriques deviennent-elles rhétoriques si la rhétorique s'en mêle à son tour ? Très rhéteur, tout ça.

Mais bon, question de rhétorique...

Cher David,

Si ces questions ne te plaisent pas, ce n'est pas grave.
Je les ai mises là sur ton chemin, elle te sont adressées.
La réponse en est simple pour celui qui abandonne son savoir.
Es-tu prêt ?

Amicalement,

Oliver

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David

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MessageSujet: Re: Dominer ses instincts   Jeu 26 Mai - 14:54

Ce n'est pas qu'elles me plaisent ou pas, c'est juste que je me méfie.

Je pourrais y répondre (crois-tu qu'il soit nécessaire pour moi d'effectuer un développement ?), mais je ne suis pas sûr d'avoir la compétence de suivre ton chemin.

Abandonner mon savoir... La bonne blague. Tout le monde oublie que le Daode Jing est un ouvrage à la fois philosophique, spirituel, stratégique (sur certains points vraiment particuliers dont je ne débattrai pas ici) ET POLITIQUE.

Personne n'a compris le double-sens (voire triple en étant un peu tordu) ?

1. Il enseigne au peuple à rester à sa place en se vidant de tout intellect mais en se remplissant (1. faites le vide afin de mieux vous remplir (respiration ET nourriture) ; il le dit lui-même : "Préserver le peuple des informations, du désir", être vide de fierté, vide d'arrogance (et de son corolaire, l'orgueil), afin d'éviter l'obsession de la performance (et tout ce qui en découle, je n'en débattrai pas davantage, car comme on dit : "Celui qui parle beaucoup du Tao est souvent réduit au silence.").

2. Il enseigne aux souverains comment bien diriger un royaume. Encore une fois : "Préserver le peuple des informations, du désir." mais filez-leur quand même du pain afin qu'ils ne crèvent pas de faim ; et pour la question de "remplir les ventres", il est ÉVIDENT à mes yeux (en toute humilité) que c'est un double-sens, voire une triple négation (donc, positive) : 'ne pas' vider les ventres, 'ne pas' donner au peuple de prise de conscience, 'ne pas' leur montrer d'objets de désir. C'est-à-dire qu'il enseigne à gouverner dans dominer (non-agir), ce qui en exclut RADICALEMENT toute interpellation envers la Multitude.

Conclusion : chacun à sa place. Hiérarchie ? Non ! Synergisme.

Certains passages sont TRÈS bien ciblés, mais les enchaînements sont décousus (la faute au relieur ?).

Il critique un système corrompu dont lui-même s'est exclu.

Un système (dans notre sens), par définition, se dit d'un ensemble cohérent de notions ; un assemblage d'éléments formant un ensemble régi par des lois ; un ensemble de procédés pour produire un "résultat donné" (pseudo-synergique) ; une classification méthodique. Je respecte Laozi et son œuvre, mais n'était-il pas plus simple (à cette époque) de se retirer, de s'exclure, au lieu de résister ? Encore une fois, je le cite : "Résister". Il se contredit. Ses fulgurances sont profondes et à 99,9% vraies. À moins que quelques tablettes n'aient été inversées à cet endroit (la faute au cordier ? ;)) On dit que le philosophe a pour vocation à la solitude, de même qu'un shinobi ou un ninja. Ils n'en sont pas pour autant des sagouins !

Encore une fois, je respecte profondément Laozi et son enseignement, mais je crois qu'il l'aurait moins ramené s'il avait vécu à notre époque autodestructrice appelée 21è siècle. La politique, le terrorisme, la religion...

Tout le monde a besoin de tout le monde (coopération inter-espèces), et c'est par la symbiose que les Dix-Mille Êtres ont pu parvenir jusqu'à nos jours, trop éclairés par cette pseudoscience moderne. La loi évolutionniste de Darwin est donc caduque. Qui a besoin de qui ? Une bombe a besoin d'un abruti ; et l'abruti de la politique (surtout si il est fanatique) car il agit (dans 94,7% des cas) par mimétisme, réflexe culturel développé par son conditionnement environnemental (surtout religieux) géopolitique et, par conséquent, parental. "Si tu te fais exploser la gueule en tuant un millier de personnes, tu seras un héros, un martyr"... Et des gens (qu'on ne nommera pas) financent ces terroristes, leur fournissent les ceintures de bombes, etc. C'est clair : "Le désir [d'être un martyr, de se glorifier, de ne pas décevoir ses parents et amis] conduit l'Homme à des actes qui lui nuisent.". Une parenthèse : et qui nuisent aussi aux AUTRES.

Bref, Laozi utilise des mots simples, mais pourtant, quasiment personne ne le comprend ; rares sont ceux qui le comprennent (même aujourd'hui). Je n'en débattrai pas davantage ; ce n'est ni le sujet ni l'endroit (ni le moment pour nous).

Ne pas le prendre au mot tout en le prenant au mot, c'est la clé – non-paradoxale – mais c'est la seule solution pour comprendre, saisir, appréhender non pas le Tao, mais le Daode Jing. Éloignez-vous du Tao, abandonnez-le, et vous y accéderez.

Société moderne ? Mondialisme ? Pro-capitalisme ? Mon œil... Le monde est tellement en train de s'entre-déchirer et de s'autodétruire qu'il finira de lui-même par un Retour à la Nature via une prise de conscience salvatrice qui permettra de mieux l'acheminer vers le Tao et le non-agir, et donc une auto-réorganisation "naturelle" en harmonie avec ces concepts [du Tao, pas des bombes].
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MessageSujet: Re: Dominer ses instincts   Jeu 26 Mai - 17:05

David a écrit:
Ce n'est pas qu'elles me plaisent ou pas, c'est juste que je me méfie.

Je pourrais y répondre (crois-tu qu'il soit nécessaire pour moi d'effectuer un développement ?), mais je ne suis pas sûr d'avoir la compétence de suivre ton chemin.

Abandonner mon savoir... La bonne blague. Tout le monde oublie que le Daode Jing est un ouvrage à la fois philosophique, spirituel, stratégique (sur certains points vraiment particuliers dont je ne débattrai pas ici) ET POLITIQUE.

Personne n'a compris le double-sens (voire triple en étant un peu tordu) ?

1. Il enseigne au peuple à rester à sa place en se vidant de tout intellect mais en se remplissant (1. faites le vide afin de mieux vous remplir (respiration ET nourriture) ; il le dit lui-même : "Préserver le peuple des informations, du désir", être vide de fierté, vide d'arrogance (et de son corolaire, l'orgueil), afin d'éviter l'obsession de la performance (et tout ce qui en découle, je n'en débattrai pas davantage, car comme on dit : "Celui qui parle beaucoup du Tao est souvent réduit au silence.").

2. Il enseigne aux souverains comment bien diriger un royaume. Encore une fois : "Préserver le peuple des informations, du désir." mais filez-leur quand même du pain afin qu'ils ne crèvent pas de faim ; et pour la question de "remplir les ventres", il est ÉVIDENT à mes yeux (en toute humilité) que c'est un double-sens, voire une triple négation (donc, positive) : 'ne pas' vider les ventres, 'ne pas' donner au peuple de prise de conscience, 'ne pas' leur montrer d'objets de désir. C'est-à-dire qu'il enseigne à gouverner dans dominer (non-agir), ce qui en exclut RADICALEMENT toute interpellation envers la Multitude.

Conclusion : chacun à sa place. Hiérarchie ? Non ! Synergisme.

Certains passages sont TRÈS bien ciblés, mais les enchaînements sont décousus (la faute au relieur ?).

Il critique un système corrompu dont lui-même s'est exclu.

Un système (dans notre sens), par définition, se dit d'un ensemble cohérent de notions ; un assemblage d'éléments formant un ensemble régi par des lois ; un ensemble de procédés pour produire un "résultat donné" (pseudo-synergique) ; une classification méthodique. Je respecte Laozi et son œuvre, mais n'était-il pas plus simple (à cette époque) de se retirer, de s'exclure, au lieu de résister ? Encore une fois, je le cite : "Résister". Il se contredit. Ses fulgurances sont profondes et à 99,9% vraies. À moins que quelques tablettes n'aient été inversées à cet endroit (la faute au cordier ? Wink) On dit que le philosophe a pour vocation à la solitude, de même qu'un shinobi ou un ninja. Ils n'en sont pas pour autant des sagouins !

Bref, Laozi utilise des mots simples, mais pourtant, quasiment personne ne le comprend ; rares sont ceux qui le comprennent (même aujourd'hui). Je n'en débattrai pas davantage ; ce n'est ni le sujet ni l'endroit (ni le moment pour nous).

Ne pas le prendre au mot tout en le prenant au mot, c'est la clé – non-paradoxale – mais c'est la seule solution pour comprendre, saisir, appréhender non pas le Tao, mais le Daode Jing. Éloignez-vous du Tao, abandonnez-le, et vous y accéderez.

Société moderne ? Mondialisme ? Pro-capitalisme ? Mon œil... Le monde est tellement en train de s'entre-déchirer et de s'autodétruire qu'il finira de lui-même par un Retour à la Nature via une prise de conscience salvatrice qui permettra de mieux l'acheminer vers le Tao et le non-agir, et donc une auto-réorganisation "naturelle" en harmonie avec ces concepts [du Tao, pas des bombes].

Bonsoir, David,

Décidément, tu as l'art de renouveler le sujet...
Personne ne détient la vérité, c'est sûr, il y en a autant que d'individus (et même d'animaux ou d'objets...). En revanche il peut y avoir un unique principe à l'oeuvre au coeur de chaque chose. C'est uniquement de cela que Lao Tseu a traité, et c'est uniquement cela que je me permet de développer juste pour dire ça existe. Libre ensuite à chacun de ne pas tenir compte du discours.
Ce principe logique que je partage avec Lao Tseu, le Tao me permet de te dire que tu te trompes dans l'interprétation politique des propos de Lao Tseu.
Oh tu n'est pas le seul à commettre cette erreur... Tout le monde (moi même au début) tombe dans le panneau.

Voila ce qu'il dit du peuple...
Déjà, la technique associée au principe :
"Il pratique le non-agir, et alors il n'y a rien qui ne soit bien gouverné."
Le Saint Homme, comme toute chose subit l'influence du Tao. Dans sa journée, il se laisse guider par lui en évitant toute action qui serait propre à ses désirs (c'est le non-agir). La connaissance de la nature du Tao permet à Lao Tseu d'AFFIRMER AVEC CERTITUDE qu'on ne peut pas mieux gouverner !

Ensuite, voyons la considération qu'il a du peuple :
"Le saint homme n'a point d'affection particulière ; il regarde tout le peuple comme le chien de paille (du sacrifice)."
Un pantin, une marionnette, voilà comment Lao Tseu voit son prochain...
C'est que Lao Tseu voit son prochain comme il est lui-même, un être animé par le Tao, dont la volonté propre n'apporte que des déconvenues.

Les effets du non agir : le retour à l'équilibre (principe actif du Tao):
"Si les vassaux et les rois peuvent le conserver, tous les êtres viendront spontanément se soumettre à eux.
Le ciel et la terre s'uniront ensemble pour faire descendre une douce rosée, et les peuples se pacifieront d'eux-mêmes sans que personne le leur ordonne."

"L'arme acérée du royaume ne doit pas être montrée au peuple."
Ici, il ne s'agit pas du Tao, mais bien de l'arme de dissuasion telle qu'aujourd'hui la bombe atomique. Et de fait, on voit bien l'arrogance des peuples qui disposent de telles armes.

"Le Saint n'a point de sentiments immuables. Il adopte les sentiments du peuple
Le Saint regarde le peuple comme un enfant."
N'est-ce pas contradictoire avec un homme qui garderait le peuple inculte ? Est-ce cela que l'on souhaite à son enfant?

Ce qui se passe avec les hommes sur le chemin du Tao:
"La grande Voie est très unie, mais le peuple aime les sentiers."
Les désirs des hommes conduisent ceux-ci dans des impasses.

Toujours le non-agir :
"Avec la droiture, on gouverne le royaume ; avec la ruse, on fait la guerre ; avec le non-agir, on devient le maître de l'empire.
Comment sais-je qu'il en est ainsi de l'empire ? Par ceci."
ET CETTE CONCLUSION QU'IL NOUS DONNE PARCE QU'IL A BOUCLE LA BOUCLE DE L'ABSOLU. C'est LOGIQUE (de ce monde), c'est INSTINCTIF (de ce monde et de l'au delà) donc c'est ABSOLU. Et comme ce savoir ne vient d'aucune volonté propre, c'est ce que l'on appelle le non savoir.

Suivent des exemples :
"Plus le roi multiplie les prohibitions et les défenses, et plus le peuple s'appauvrit ;"
Il ferait mieux de suivre son instinct (non agir).
"Plus le peuple a d'instruments de lucre, et plus le royaume se trouble ;
Plus le peuple a d'adresse et d'habileté, et plus l'on voit fabriquer d'objets bizarres ;
Plus les lois se manifestent, et plus les voleurs s'accroissent."
C'est bien ce qui se passe encore de nos jours, car nous n'avons aucun respect pour le Tao.
Encore une description du non agir et non désir, bref du non être.
"C'est pourquoi le Saint dit : Je pratique le non-agir, et le peuple se convertit de lui-même.
J'aime la quiétude, et le peuple se rectifie de lui-même.
Je m'abstiens de toute occupation, et le peuple s'enrichit de lui-même.
Je me dégage de tous désirs, et le peuple revient de lui-même à la simplicité.
C'est pourquoi le Saint est juste et ne blesse pas (le peuple).
Il est désintéressé et ne lui fait pas de tort.
Il est droit et ne le redresse pas.
Il est éclairé et ne l'éblouit pas."

Et voici le passage tant décrié !

"Dans l'Antiquité, ceux qui excellaient à pratiquer le Tao ne l'employaient point à éclairer le peuple ; ils l'employaient à le rendre simple et ignorant.
Aussi lorsque le Saint désire d'être au-dessus du peuple, il faut que, par ses paroles, il se mette au-dessous de lui.
Lorsqu'il désire d'être placé en avant du peuple, il faut que, de sa personne, il se mette après lui."

Notre cortex (cerveau rationnel) est tellement développé que nous n'utilisons à peine 10% de ses capacités! Nous avons ainsi un potentiel de savoir énorme. Il est normal de se dire, ce serait bête de ne pas en profiter ! Quelle idée alors d'inciter le peuple à rester simple et à ne pas se cultiver? Et bien, c'est qu'il existe une autre façon bien plus enrichissante d'exploiter le potentiel du cortex. Il s'agit de la méditation... Songez par exemple que les méridiens et points d'acupuncture de la médecine chinoise ont été découverts par la méditation...
Et en méditation, plus on est simple, moins le cortex est encombré, plus cela va vite. C'est cela le mal que Lao Tseu souhaite à son peuple. Et on voit bien dans ce qu'il dit ensuite que le Saint est en réalité la plus humble des personnes.

Mais sans doute préférez vous les "Nicolas" (humour), voici:

Le peuple a faim parce que le prince dévore une quantité d'impôts.
Voilà pourquoi il a faim.
Le peuple est difficile à gouverner parce que le prince aime à agir.
Voilà pourquoi il est difficile à gouverner."

Le peuple face à la mort.

"Le peuple méprise la mort parce qu'il cherche avec trop d'ardeur les moyens de vivre.
Voilà pourquoi il méprise la mort.
Mais celui qui ne s'occupe pas de vivre est plus sage que celui qui estime la vie."
Lao Tseu et Lie Tseu m'ont appris à ne plus craindre la Mort, Doris et Lu Yi en sont de vivants exemples (toi aussi David, si j'ai bien compris). Mais combien sont les hommes et les femmes qui peuvent en dire autant ?
Lao Tseu dit celui qui ne s'occupe pas de vivre, sous entendu qui laisse vivre le Tao à sa place. Tandis que celui qui estime la vie s'accroche à ses passions.

Et enfin, le Royaume imaginaire de Lao Tseu, le retour à la simplicité (qui est la sophistication suprême selon Léonard de Vinci).
(Si je gouvernais) un petit royaume et un peuple peu nombreux, n'eût-il des armes que pour dix ou cent hommes, je l'empêcherais de s'en servir.
J'apprendrais au peuple à craindre la mort et à ne pas émigrer au loin.
Quand il aurait des bateaux et des chars, il n'y monterait pas.
Quand il aurait des cuirasses et des lances, il ne les porterait pas.
Je le ferais revenir à l'usage des cordelettes nouées53.
Il savourerait sa nourriture, il trouverait de l'élégance dans ses vêtements, il se plairait dans sa demeure, il aimerait ses simples usages.
Si un autres royaume se trouvait en face du mien, et que les cris des coqs et des chiens s'entendissent de l'un à l'autre, mon peuple arriverait à la vieillesse et à la mort sans avoir visité le peuple voisin.

Voilà ce que l'on peut souhaiter encore et encore pour nos génération futures.
Pour conclure, lorsque tu parles de politique, avec Lao Tseu, tu t'attaques à la poitique de la Nature... Si elle ne convient pas, que pourra-t-on trouver ?

Amicalement, désolé d'avoir été long, mais je ne voulais pas trahir le cheminement de Lao Tseu.

Oliver

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David

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MessageSujet: Re: Dominer ses instincts   Jeu 26 Mai - 19:38

Oui tu as bien compris, Olivier. Je ne crains plus la mort, mais j'attends la Mort (Symbolique) - voir ma signature.

Merci pour cet excellent développement. Mais ce que je voulais dire était beaucoup plus simple : le Daode Jing est un ouvrage dangereux à ne pas mettre entre toutes les mains.

De plus, il est tellement mystérieux, abscons, insondable, qu'il donne la possibilité d'une infinité de traductions et d'interprétations ; dans cette mesure et vu sous cet angle, qui a raison, qui a tort ?

PERSONNE !

Puisque notre perspective dépend de notre point de vue, et notre point de vue dépendant de notre angle de vue, comment puis-je dire "OK" ou "Hmm... pas d'accord".

Mon handicap mental m'a permis de "saisir" (virtuellement, puisque "insaisissable") et mémoriser le Daode Jing en un temps record, de surface comme en profondeur. Mais la question est : quelle profondeur ais-je atteinte dans sa "compréhension insondable" ?

D'après vous et ce que vous connaissez de moi (surtout toi, Olivier), où en suis-je par rapport au Tao ?

1. J'ai l'impression d'avoir atteint certaines profondeurs insondables, quasiment impossibles à comprendre, et à côté de cela, l'impression de ne pas avoir fait davantage que gratter le vernis de certains chapitres...

2. Il y a "quelque temps" j'étais encore catholique, profondément investi d'une Foi "inébranlable" et profondément chrétien. À présent, je sais que les Hommes ont enjolivé les histoires au fil des siècles, en posant de beaux mots sur des concepts qui leur permettent de mieux manipuler le peuple. Je ne crois pas (plus) que J.C. ait été crucifié. Je "crois" qu'il s'est passé des choses, réelles, mais plus ou moins transformées, amplifiées/édulcorées selon les besoins de la caste religieuse pour mieux contrôler ses ouailles. Ne plus croire au Christ (enfin, ne plus croire à sa Passion, ses Étapes, sa crucifixion, son martyr) me fait souffrir et trouble mon âme, car j'ai l'impression, le sentiment profond d'avoir "trahi et abandonné mon Christ" (conditionnement culturel via l'influence religieuse familiale ?). Devenu athée, agnostique, pourtant, au plus profond de mon âme, de mon cœur, je "ne sais plus" mais j'ai ENVIE de croire au Christ. C'est une position délicate lorsque l'on veut s'appliquer au Tao.

Je crois, surtout, qu'on ne peut pas savoir. Demandez à un insecte quelles sont ses considérations métaphysiques au sujet de l'espace-temps, l'insecte se retrouvera dans le même état que nous tous par rapport à ce qui est au-dessus de nous et, donc, de notre compréhension humaine.
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MessageSujet: Re: Dominer ses instincts   Jeu 26 Mai - 20:49

David a écrit:
Oui tu as bien compris, Olivier. Je ne crains plus la mort, mais j'attends la Mort (Symbolique) - voir ma signature.

Merci pour cet excellent développement. Mais ce que je voulais dire était beaucoup plus simple : le Daode Jing est un ouvrage dangereux à ne pas mettre entre toutes les mains.

De plus, il est tellement mystérieux, abscons, insondable, qu'il donne la possibilité d'une infinité de traductions et d'interprétations ; dans cette mesure et vu sous cet angle, qui a raison, qui a tort ?

PERSONNE !

Puisque notre perspective dépend de notre point de vue, et notre point de vue dépendant de notre angle de vue, comment puis-je dire "OK" ou "Hmm... pas d'accord".

Mon handicap mental m'a permis de "saisir" (virtuellement, puisque "insaisissable") et mémoriser le Daode Jing en un temps record, de surface comme en profondeur. Mais la question est : quelle profondeur ais-je atteinte dans sa "compréhension insondable" ?

D'après vous et ce que vous connaissez de moi (surtout toi, Olivier), où en suis-je par rapport au Tao ?

1. J'ai l'impression d'avoir atteint certaines profondeurs insondables, quasiment impossibles à comprendre, et à côté de cela, l'impression de ne pas avoir fait davantage que gratter le vernis de certains chapitres...

2. Il y a "quelque temps" j'étais encore catholique, profondément investi d'une Foi "inébranlable" et profondément chrétien. À présent, je sais que les Hommes ont enjolivé les histoires au fil des siècles, en posant de beaux mots sur des concepts qui leur permettent de mieux manipuler le peuple. Je ne crois pas (plus) que J.C. ait été crucifié. Je "crois" qu'il s'est passé des choses, réelles, mais plus ou moins transformées, amplifiées/édulcorées selon les besoins de la caste religieuse pour mieux contrôler ses ouailles. Ne plus croire au Christ (enfin, ne plus croire à sa Passion, ses Étapes, sa crucifixion, son martyr) me fait souffrir et trouble mon âme, car j'ai l'impression, le sentiment profond d'avoir "trahi et abandonné mon Christ" (conditionnement culturel via l'influence religieuse familiale ?). Devenu athée, agnostique, pourtant, au plus profond de mon âme, de mon cœur, je "ne sais plus" mais j'ai ENVIE de croire au Christ. C'est une position délicate lorsque l'on veut s'appliquer au Tao.

Je crois, surtout, qu'on ne peut pas savoir. Demandez à un insecte quelles sont ses considérations métaphysiques au sujet de l'espace-temps, l'insecte se retrouvera dans le même état que nous tous par rapport à ce qui est au-dessus de nous et, donc, de notre compréhension humaine.

Tu demandes David où tu en est par rapport au Tao ?

Ma réponse est toute bête : Tu y es. Il est en chaque point de l'Univers, il te traverse comme il me traverse.

Ta question est donc plutôt, quand vas tu l'écouter sans que ce soit un appel plus ou moins lointain ? Mais toi seul a la réponse, cela peut aller très vite, cela peut être instantané. Je crois que Bouddha explique cela.

Pour mieux comprendre l'omniprésence du Tao, j'ai retrouvé ces deux histoires sur l'ombre. (Lie Tseu et Tchouang Tseu)

Lie8.A. Alors que Lie-tzeu était disciple de maître Linn de Hou-K’iou, celui-¬ci lui dit un jour :
— Quand tu auras saisi ce qui est derrière toi, je t’apprendrai à te saisir toi même.
— Et qu’y a t il derrière moi ? demanda Lie-tzeu.
— Ton ombre, dit maître Linn de Hou-K’iou ; examine la.
Lie-tzeu examina donc son ombre. Il constata que quand son corps se courbait, l’ombre devenait courbe ; que quand son corps se dressait, l’ombre devenait droite. Il se dit que, d’elle même, l’ombre n’était donc ni courbe ni droite, mais qu’elle dépendait entièrement de la forme du corps. Et il tira, de cette con¬sidération, cette conséquence, que l’homme doit s’adapter en tout, rien ne dépendant de lui. C’est là le sens de la formule : après avoir saisi ce qui est derrière, se tenir immobile devant.


Tch31.C. ▲ ►Le visage altéré et soupirant d’émotion, Confucius se prosterna pour remercier de la leçon, se releva et dit :
— Passe que je sois un utopiste, mais je ne suis pas un malfaiteur. Alors pourquoi suis je ainsi par¬tout honni, persécuté, expulsé ? Qu’est ce qui m’attire tous ces maux ? Je n’y comprends rien.
— Vous n’y comprenez rien, fit le vieillard étonné ; vraiment, vous êtes bien borné. C’est votre manie de vous occuper de tous et de tout, de poser en censeur et en magister universel, qui vous attire ces tribulations. Ecoutez cette histoire : Un homme avait peur de l’ombre de son corps et de la trace de ses pas. Pour s’en délivrer, il se mit à fuir. Or, plus il fit de pas, plus il laissa d’empreintes ; quelque vite qu’il courût, son ombre ne le quitta pas. Persistant malgré tout à croire qu’il finirait par la gagner de vitesse, il courut tant et si bien qu’il en mourut. L’imbécile ! S’il s’était assis dans un lieu couvert, son corps n’aurait plus projeté d’ombre ; s’il s’était tenu bien tranquille, ses pieds n’auraient plus produit d’empreintes ; il n’avait qu’à se tenir en paix, et tous ses maux disparaissaient... Et vous qui, au lieu de vous tenir en paix, faites métier d’ergoter sur la bonté et l’équité, sur les ressemblances et les dissemblances, sur je ne sais quelles subtilités oiseuses, vous vous étonnez des conséquences de cette manie, vous ne comprenez pas que c’est en agaçant tout le monde que vous vous êtes attiré la haine, uni-verselle ? Croyez moi, du jour où vous ne vous occuperez plus que de vous-¬même, et vous appliquerez à cultiver votre fonds naturel ; du jour où, rendant aux autres ce qui leur revient, vous les laisserez tranquilles ; de ce jour, vous n’aurez plus aucun ennui. C’est en fermant les yeux sur vous même, et en les ouvrant trop sur les autres, que vous vous attirez tous vos malheurs.


Pour ce qui est de Jésus, ne te tracasse pas pour lui, vis à vis de toi ni pour toi vis à vis de lui. Comme Lao Tseu, et bien d'autres anonymes, cet homme a rejoint l'Absolu. Ce faisant, il s'est libéré de tout Karma (le fameux salut éternel dont tu parlais ailleurs, lui le promettait sur Terre, pas après la mort). Aussi, rien ne peut l'atteindre, pas même sa mort. Peut-être faut-il comprendre que les hommes (mais c'est vrai aussi des roses, et de tout ce qui existe...) qui ont embrassé le Tao (Jésus, Bouddha, Lao Tseu...) sont morts en tant qu'hommes bien avant leur morts. Leurs nom n'a plus de signification. Ils incarnent l'Absolu en différents points de la Terre, en différentes périodes. Mais je le répète, une rose parfaitement harmonieuse incarne elle aussi à sa manière l'oeuvre du Tao.


Bien à toi, David, et à vous toutes et tous,

Oliver

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MessageSujet: Re: Dominer ses instincts   Ven 27 Mai - 7:42

Olivier a écrit:
Tu demandes David où tu en est par rapport au Tao ?

Ma réponse est toute bête : Tu y es. Il est en chaque point de l'Univers, il te traverse comme il me traverse.

Ta question est donc plutôt, quand vas tu l'écouter sans que ce soit un appel plus ou moins lointain ? Mais toi seul a la réponse, cela peut aller très vite, cela peut être instantané. Je crois que Bouddha explique cela.
Olivier, merci (encore) pour cette réponse éclairée et éclairante. J'ai tiré la leçon de la deuxième citation. Par contre, concernant ta première citation sur l'ombre, j'avais déjà fait cette prise de conscience (seul) il y a bien longtemps.

Puisque le sujet de base est temporairement occulté et qu'on parle de moi (et que je sens qu'il faut en parler car c'est important pour moi), alors parlons de moi. Je n'aime pas raconter ma vie, je vous épargnerai donc le plus de détails possibles, dans une certaine mesure de compréhensibilité.

Beaucoup de gens disent, à propos du Tao, qu'il est impossible de le "posséder" (à défaut d'un verbe mieux adapté) puisqu'il est intangible. Pour ce qui est d'entendre son appel, je prétends qu'il en est de même, impossible ; car le Tao est aphone. Mais je rejoins ta pensée, où tu as voulu exprimer "l'appel" au sens figuré de "ressenti" (et ses synonymes). Puisqu'on parle de moi (je n'aime pas vraiment ça, mais il est indispensable d'effectuer un travail sur soi-même lorsque l'on est prêt), alors autant en parler librement... Un proverbe dit que lorsque l'élève est prêt, le Maître apparaît. Est-ce ce qui se passe en ce moment ?

J'étais déjà conscient d'être dans le Tao, comme du fait qu'il est partout et nulle part ; et je le ressens (physiquement et spirituellement) comme un "Tout" inexprimable, indicible, qui m'englobe et m'imprègne de son Amour À LUI. C'est-à-dire un Amour total, sans réserves, sans conditions, "sans retour possible", profond, mystique, UNIVERSEL, puisqu'Il n'est personne. Je le ressens physiquement. Ce genre d'Amour peut-il réellement exister ? Ou bien, comme je le pense, est-ce une illusion de ma propre caverne et ses ombres, c'est-à-dire mon esprit ? Car si l'esprit CROIT qu'une chose est réelle, bien que factice, elle DEVIENDRA réelle pour l'esprit, donc pour l'individu. Psychanalyse basique. Je le ressens profondément pourtant, je suis à son écoute en permanence, mais je continue à faire des erreurs et il m'arrive encore d'avoir des pertes de contrôle (partielles) temporaires vis-à-vis de ma nervosité. Peut-être est-ce du à ma maladie, mon état physique, ou peut-être simplement que je nous cherche des excuses, à mon incompétence et moi.

Je ne peux pas rester passif et "vide" lorsque je vois certaines choses ; tu aurais vu mon état quand j'ai vu ces avions s'écraser sur les Tours, quand j'ai vu tomber les blocs ; ça m'a fait mal au ventre, ça m'a transpercé dedans... et puis ce même sentiment de voir des bombes tomber sur des afghans. Un état de "choc". Je me pose mille questions auxquelles il est impossible de répondre et je me perds en conjectures, en considérations existentielles, dans ma tête, je vois le Monde comme un schéma mathématique, un Monde plus carré que rond, je cours après des images éphémères, je m'oublie moi-même lorsque je visualise la réalité, MA réalité, une perspective "espace-temps" métaphysique où n'existent nuls "x" ou "y", je touche le fond puis rebondis... Je n'ai pas eu la chance d'aller à l'école, je suis un autodidacte narcissique qui, avant de découvrir le Tao, voulais faire de moi "Un Sujet de L'Intelligence", en traînant dans les bibliothèques, je ressentais le besoin physique de "connaître, savoir", assimiler toutes les connaissances possibles et même impossibles, assimiler tout ce qui était assimilable... je l'ai fait. Triste constat : au final, je suis encore plus paumé qu'au commencement. J'aurais du rester dans l'ignorance, car ma culture et mon intellect me tuent à petit feu. C'est pourquoi j'ai pris la décision, il y a longtemps, de commencer à "évacuer" toutes ces choses, et faire le vide. J'ai rencontré un Maître taoïste (mon mentor, sensei, de ninjutsu) qui m'a dit que j'étais très proche de la philosophie taoïste, et je me suis donc appliqué à cette philosophie, je me suis engagé dans cette Voie, ce chemin tellement évident que personne ne l'emprunte...

Après le double décès de ma femme et ma fillette, je me suis réfugié dans la religion catholique : j'étais en colère contre Dieu et je ne croyais plus en lui. Mais après réflexion, j'ai pris conscience qu'on ne peut pas être à la fois en colère contre Lui et ne pas croire en Lui, c'est impossible, contradictoire. Après cette prise de conscience, j'ai abandonné ma colère et laissé le Dieu de ma jeunesse derrière moi. J'ai laissé toutes ces croyances s'annuler d'elles-mêmes. Cela fait bien longtemps, maintenant... Mais j'ai toujours, au fond du coeur, au fond de mon âme, le sentiment de "trahir et abandonner mon Christ", celui qui m'a tant aidé à tenir bon dans les coups durs, celui qui m'a appris à endurer les coups de poings de mon père, celui qui m'a appris à me taire, endurer, patienter, rester neutre... j'ai même PEUR, au sens figuré, d'enlever certains crucifix et symboles chrétiens/catholiques, la Sainte-Vierge, de les enlever de ma cellule, car j'ai l'impression que je vais blasphémer (!). Est-ce un résidu de ce perfide conditionnement culturel ?

Le Ninjutsu a encore davantage forgé mon mental, mon corps, mon esprit... et assoupli mon caractère ; j'ai un don inné pour "l'adaptation", un cadeau du Ciel (ou du Tao ?) sûrement, car ma sureffiscience mentale est une tare en société, et il est donc très important pour moi de savoir si la ou les personnes que j'ai en face de moi sont "normales" ou "surdouées" ; sinon, les "normaux" vont me rejeter, se méfier et me prendre pour un extraterrestre ; je dois constamment, perpétuellement adapter ma façon d'être, d'agir et de parler en fonction des situations... je dois adapter ma prose, mon style et mon vocabulaire par rapport à mes interlocuteurs, me mettre à niveau. J'avais déjà ce "don" d'adaptabilité à la naissance, mais je l'ai développé, surdéveloppé pour survivre dans la société et dans le Monde en général, et j'ai transfiguré ce don "de savoir s'adapter" en faculté de "transformation de moi-même". Je suis perpétuellement inconstant, c'est pourquoi je suis constant. Voilà comment je puis scinder mon esprit/intellect et le ré-atomiser.

Concernant mon âge... avec mon handicap mental, mes expériences, mon vécu et mes multiples voyages perpétuels au bout du Monde, mon Maître considère que j'ai le quadruple de mon âge physique. Ce qui fait déjà sonner beaucoup de coups à l'horloge... mon apparente jeunesse me permet de travailler mon corps de façon quasiment masochiste, allant jusqu'aux pires extrémités (et parfois même au-delà), jusqu'à des atrocités paroxystiques où je dépasse mon seuil de douleur pour me sentir "transcendé", ou simplement "vivant" pendant les exercices normaux.

Concernant l'ombre, dans ton histoire, je peux t'affirmer (avec certitude) que je la connais, au littéral comme au figuré, même au symbolique. J'ai toujours vécu dans l'ombre, je vis encore dans l'ombre, je préfère l'ombre, je l'aime, je suis une ombre. L'obscurité est mon moteur conditionnel, et l'Obscurité ma divinité personnelle.

La lumière me fait tellement mal... parce qu'elle me permet de voir mon véritable reflet dans le Miroir de la Vie.
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MessageSujet: Re: Dominer ses instincts   Ven 27 Mai - 10:32

David,

Courir ne mène pas à grand chose... Que ce soit après le savoir, la force physique et même la maîtrise. Crois-tu que la nature nous ait fait pour être parfait ?
Ce que tu dois rechercher, c'est ta perfection à toi, ta nature à toi. Elle et elle seule te montrera le chemin de l'amour que tu perçoit déjà.

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MessageSujet: Re: Dominer ses instincts   Ven 27 Mai - 10:58

Olivier a écrit:
David,

Courir ne mène pas à grand chose... Que ce soit après le savoir, la force physique et même la maîtrise. Crois-tu que la nature nous ait fait pour être parfait ?
Ce que tu dois rechercher, c'est ta perfection à toi, ta nature à toi. Elle et elle seule te montrera le chemin de l'amour que tu perçoit déjà.

Oliver
Courir en restant immobile, en somme ?

Tu dis que cela ne sert pas à grand chose de courir, que ce soit après telle ou telle chose... mais tu cites la maîtrise. N'est-ce pas par la maîtrise d'un Art ou d'une discipline que certaines "vertus", "valeurs" et surtout "prises de conscience" nous sont accessibles ? Accessibles : pas acquises. Courir, symboliquement, est la pratique. Marcher en est la théorie. Passer de la théorie à la pratique (apprendre à marcher avant de courir) est une loi humaine. Rester confiné dans sa théorie, ses bouquins, c'est très bien, parce que cela nous ouvre des portes : à nous de les franchir (passer à la pratique).

Ma "perfection à moi" ? Ma "nature à moi" ? Je ne saisis pas bien le fil de cette pensée... pourrais-tu, s'il te plaît, développer ce point ? Merci...
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MessageSujet: Re: Dominer ses instincts   Ven 27 Mai - 11:15

David a écrit:

Ma "perfection à moi" ? Ma "nature à moi" ? Je ne saisis pas bien le fil de cette pensée... pourrais-tu, s'il te plaît, développer ce point ? Merci...

C'est pourtant bien là que se trouve l'essence de l'absolu, dans ta nature, dans ton équilibre, aussi imparfait soit-il. Jésus n'est pas Bouddha, qui n'est pas Lao Tseu, et eux trois ne sont pas David, pourtant, il te disent tous à leur manière que l'on peut rejoindre l'Absolu, et en cela, nous sommes tous, du plus petit grain de sable à la plus grande des galaxies identiques. En étant soi-même et en ne cherchant pas à être quelqu'un d'autre, on retrouve naturellement sa place dans le Tao.
Certains grecs avaient des esclaves, cela ne doit pas être évident d'être un esclave... Mais c'est peut-être encore plus dur d'être un bon maître. Aussi, nombre de maîtres éprouvaient le besoin d'affranchir leurs esclaves. Ils le faisaient par une cérémonie au Temple de Delphes. Sur le fronton de ce temple, on peut encore lire : "Connais toi toi-même. Et tu connaîtras l'Univers et les Dieux."

Amicalement,

Oliver

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MessageSujet: Re: Dominer ses instincts   Ven 27 Mai - 11:42

La recherche de sa nature profonde et de sa propre perfection "à soi" contredit la notion d'ego, à mon sens, puisque Laozi nous propose la désindividualisation par l'oblitération de l'ego.
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MessageSujet: Re: Dominer ses instincts   Ven 27 Mai - 12:25

David a écrit:
La recherche de sa nature profonde et de sa propre perfection "à soi" contredit la notion d'ego, à mon sens, puisque Laozi nous propose la désindividualisation par l'oblitération de l'ego.

Oui David,

Lao Tseu ne parle pas de désindividualisation, mais de se conformer au Tao en oubliant ses désirs et son agir. Or le Tao, c'est le principe naturel, il ne peut passer par toi, te parvenir que si tu es naturel, spontané. Si tu garde du mental, celui-ci va filtrer le Tao. Il convient donc de vider son mental et retrouver son instinct naturel.

Voici un lien vers une histoire de Lie Tseu qui parle de ce que fait l'homme instinctif sur le chemin du Tao.
Sacré Lie Tseu !

Amicalement,
Oliver

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MessageSujet: Re: Dominer ses instincts   Ven 27 Mai - 13:42

Sacrée histoire. Merci pour ce partage, Oli. J'en retire encore des leçons de sagesse (cinq en une seule histoire... ils étaient vraiment doués).

Si c'est ça le Tao, alors je préfère m'y perdre, car je ne serai jamais capable d'occulter mon ego, mes désirs et, surtout, mon savoir. De plus, je ne vois pas comment parvenir à oblitérer l'ego, puisque c'est lui qui caractérise les individus, c'est impossible. C'est même étymologique : "ego" = "soi".

Je suis doué, mais incompétent. Bien saisir cette nuance.

Et puis... en toute humilité, on ne peut pas trouver son Dào ( 道 dans le sens Voie/Chemin).

Je pense qu'on ne trouve pas sa Voie, mais que c'est notre Voie qui nous trouve.

Le double décès de ma femme et ma fillette en est un exemple : en cherchant mon chemin, j'ai choisi d'emprunter un chemin différent du Chemin Naturel évident, parce qu'il était trop évident, justement. Et je ne le voyais pas, aveuglé par mes propres yeux. Conséquences : déséquilibre profond de l'Être à travers le Tao qui nous envoie des messages via des signaux de différentes sortes (catastrophes, le plus souvent) et, par sa non-action, on ne peut blâmer que soi-même de n'avoir pas su être à Son écoute.

Telle est ma conviction.

Veux-tu savoir ce que c'est, pour moi, agir-sans-agir, non-agir, Être et non-Être ? Ce n'est pas seulement une quadruple négation (non-non-non-non-action physique par ma pensée), car nous sommes TOUS potentiellement capables de non-Être. Tu veux savoir pourquoi ? Parce que nous n'avons, en tant que potentiel, aucunes limites. Les seules limites sont celles que l'on s'impose, celles que l'on veut bien s'imposer, par l'action d'imposition de limites de notre imaginaire. Même enfermé dans une cellule de 3m², je suis libre dans ma tête, et potentiellement plus libre qu'un voyageur, car je n'impose aucune limite à mon imaginaire, à ma pensée. Ma non-action se résumera à penser, donc Être, simplement ; ergo, non-Être. CQFD. Mon agir-sans-agir ne sera que l'action physiologique de mon cortex, mon encéphale, puisqu'il faut le solliciter afin de penser. Tel sera mon 爲無爲, wéiwúwéi, agir-sans-agir.

"Cogito ergo sum".

Je pense, donc je suis.
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MessageSujet: Re: Dominer ses instincts   Ven 27 Mai - 17:02

Attention, David...

Ton Ego serait-il mort de trouille ? Il n'y a pas plus couard que l'Ego...
Il est du style a dire est-ce que j'ai bien fermé la maison en partant ? Est-ce que j'ai bien les clés dans ma poche ? Oups j'ai oublié le parapluie, ils ont prédit de la pluie. Et si mon patron décide de me convoquer aujourd'hui ?
Ça pour déstabiliser, il n'y a pas mieux que l'Ego !
En tous cas, je trouve que le tiens réagit comme un joueur de carte abat ses dernières cartes.
Il a pour lui ce que tu as bien souligné : notre cortex a un pouvoir d'imagination sans limite ! Ce qui veut dire que si tu es capable de prendre en compte tous les paramètres du monde (allez seulement ton microcosme, c'est déjà énorme!), ton Ego pourra essayer de déduire de façon logique (c'est son mode de fonctionnement) ce qu'il te convient de faire pour être le plus heureux possible. Mais n'est-ce pas de cette manière que tu as eu des déconvenues douloureuses, à savoir une réalité différente des attentes. Pourtant, le Tao fait des efforts, il tente de contenter tout le monde ! Mais c'est quasi impossible, chacun partant dans sa propre direction Egotique. Il existe pourtant une solution que certains êtres vivants (pas seulement les hommes) trouvent : incarner soi-même le Tao en ayant suivi la Vertu.

Une histoire de mon Oncle Gabriel : Il était une foi deux ânes attachés l'un à l'autre par un lien. Les ânes étaient dos à dos et convoitaient chacun le foin que le fermier leur avait laissé face à eux. Le problème était que cette corde était trop courte, et chacun tirait comme... un âne sans pouvoir saisir une seule bouchée. C'est alors que l'âne qui n'était pas dominant et qui avait l'habitude de céder, constatant cette force incroyable qui le maintenait en arrière décida de lâcher prise, et se laissa guider par cette force, tant et si bien qu'il se retrouva le nez dans le foin de son acolyte. Ils broutèrent alors le premier tas de foin ensemble, puis le second, toujours ensemble.
Attention avec Descartes :
"Cogito ergo sum". Je pense, donc je suis.

Ce grand homme arrivait lui aussi à la conclusion que le désir était la source de tous nos maux.
Betov nous a éclairé dans ce forum en nous montrant que des hommes (des alchimistes) de l'époques de Descartes pratiquaient en France la méditation. Descartes n'a manifestement pas eu cette chance et eu cette phrase malheureuse, qui devrait plutôt être mise sous la forme :

Je suis conscient, donc je suis. La conscience incluant la pensée, mais aussi l'intuition (dont la source est l'Esprit de la Vertu du Tao pour les Taoïstes, l'Esprit Saint pour les chrétiens...). Si l'on peut vivre sans penser (le discours que je tiens est il celui de quelqu'un qui agonise?), on ne peut vivre sans instinct, sans intuition, car c'est la source jaillissante de la pensée.

Aussi David, si je me permet de t'expliquer la logique du Tao, c'est parce que tu en fait la demande, et que je puis y répondre. Mais sache que la voie de l'Ego est celle de la vie. Il serait bête de ne pas avoir affronté le désert avant de revenir à l'oasis. Tu as tout ton temps pour parcourir le désert. Il sera toujours temps, lorsque tu jugera le moment du retour venu de te laisser guider par ta nature.

Amicalement,

Oliver

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David

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MessageSujet: Re: Dominer ses instincts   Ven 27 Mai - 20:13

Olivier a écrit:
Attention, David...

Ton Ego serait-il mort de trouille ? Il n'y a pas plus couard que l'Ego...
[...]
Ça pour déstabiliser, il n'y a pas mieux que l'Ego !
En tous cas, je trouve que le tiens réagit comme un joueur de carte abat ses dernières cartes.
Veux-tu dire par là que mon ego s'est joué de moi (évidence) et qu'il s'est sublimé pour grossir, se boursoufler avant de s'éteindre car il "ressent" (je me permets de personnifier le concept), donc, car il "ressent" que je veux me débarrasser de lui ?
Ou bien, non pas l'inverse, mais l'opposé : veux-tu dire par là que mon ego "réagissant comme un joueur de cartes abat ses dernières cartes", me paralyse et me place dans le déni ?
Ou encore, en reprenant cette parabole du joueur de cartes abattant ses dernières cartes, mon ego est mortifié car il ressent que je veux le détruire (ou du moins, l'occulter en neutralisant ses actions/réactions) car je suis presque arrivé au stade où je n'ai quasiment plus d'ego et qu'il me faudrait weiwuwei pour "l'exécuter" ?

Trois possibilités, mais une seule réponse possible, et c'est à toi de répondre.

Olivier a écrit:
Il a pour lui ce que tu as bien souligné : notre cortex a un pouvoir d'imagination sans limite ! Ce qui veut dire que si tu es capable de prendre en compte tous les paramètres du monde (allez seulement ton microcosme, c'est déjà énorme!), ton Ego pourra essayer de déduire de façon logique (c'est son mode de fonctionnement) ce qu'il te convient de faire pour être le plus heureux possible. Mais n'est-ce pas de cette manière que tu as eu des déconvenues douloureuses, à savoir une réalité différente des attentes. Pourtant, le Tao fait des efforts, il tente de contenter tout le monde ! Mais c'est quasi impossible, chacun partant dans sa propre direction Egotique. Il existe pourtant une solution que certains êtres vivants (pas seulement les hommes) trouvent : incarner soi-même le Tao en ayant suivi la Vertu.
Je n'ai pas la prétention de croire que je puisse arriver à devenir vertueux, et encore moins tenter vainement d'incarner (imiter) le Tao après avoir suivi cette voie de la (sa ?) vertu, moi, l'incompétent de service.


Olivier a écrit:
Attention avec Descartes :
"Cogito ergo sum". Je pense, donc je suis.

Ce grand homme arrivait lui aussi à la conclusion que le désir était la source de tous nos maux.
Betov nous a éclairé dans ce forum en nous montrant que des hommes (des alchimistes) de l'époques de Descartes pratiquaient en France la méditation. Descartes n'a manifestement pas eu cette chance et eu cette phrase malheureuse, qui devrait plutôt être mise sous la forme :

Je suis conscient, donc je suis. La conscience incluant la pensée, mais aussi l'intuition (dont la source est l'Esprit de la Vertu du Tao pour les Taoïstes, l'Esprit Saint pour les chrétiens...). Si l'on peut vivre sans penser (le discours que je tiens est il celui de quelqu'un qui agonise?), on ne peut vivre sans instinct, sans intuition, car c'est la source jaillissante de la pensée.
Nous agonisons tous car le temps est un Vieux Maître inflexible, c'est une définition du vieillissement. Sache que si tu es agonisant, je compatis et pense à toi avec Amour ; mais je crois aussi que cette remarque est ta façon personnelle de tester mes réactions et mes réflexions. Je te teste aussi à ma manière, mais, étrangement, tu es le SEUL à ne pas tomber dans mes pièges, pourtant (en toute humilité) bien ficelés et aussi discrets que l'assassin. Beaucoup d'autres auraient déjà abandonné la discussion en me laissant là, avec mes certitudes, et mes incertitudes. Mais peut-on être certain d'une incertitude ? Ce n'est paradoxal que pour celui qui n'en saisit pas la loi naturelle inhérente. Pour moi, par exemple, c'est logique. Logiques comme tous ces pseudo-paradoxes dualistes taoïstes. Logiques et naturels, découlant d'une loi tellement évidente que beaucoup ne peuvent appréhender, car... je dois bien l'admettre... il y a l'ego.

Olivier a écrit:

Aussi David, si je me permet de t'expliquer la logique du Tao, c'est parce que tu en fait la demande, et que je puis y répondre. Mais sache que la voie de l'Ego est celle de la vie. Il serait bête de ne pas avoir affronté le désert avant de revenir à l'oasis. Tu as tout ton temps pour parcourir le désert. Il sera toujours temps, lorsque tu jugera le moment du retour venu de te laisser guider par ta nature.
Donc, maintenant, le Tao est logique ?

Comment peux-tu prétendre cela face à un phénomène qui nous dépasse, nous surpasse TOUS, autant que nous sommes en ce Monde ? Il est au-delà de toute compréhension humaine.

Et tu enchaînes sur : "la voie de l'Ego est celle de la vie" ; ne semble-t-il pas y avoir contradiction ?

Ne te méprends pas : mes "dires" peuvent sembler corrosifs via un texte, sans émotion, mais si je te parlais comme ça dans la vie, mon ton serait celui du calme, du "zen", et chaque mot serait lentement détaché de l'autre, et ainsi de suite avec passivité et Amour. Voilà comment je Suis et non-Suis dans la vie ; je parle peu (très taiseux, taciturne) et ne parle que par nécessité ou lorsque cela peut aider ou être constructif à autrui. Je ressemble à un homme rustique, et je ne pense pas que les gens me comprennent. Alors, je tente (en vain) de m'en aller librement, de lâcher prise et de me laisser aller au gré du vent, des oiseaux et des Plantes. Je ne sais pas où je vais, mais je suis sûr d'y arriver.

Concernant "si je me permets de te répondre [...] c'est parce que tu en fais la demande", c'est vrai. Je l'avoue. Mais surtout, je le fais parce que tu sais y répondre de façon complémentaire, j'ai l'impression (ou l'illusion) que ton fil de pensée complète la mienne et inversement.

Mais... qu'est-ce que, pour toi, "sa nature profonde" ? Je sais ce que j'en pense et si je crois ce que je crois, alors ma nature est contre-nature.
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MessageSujet: Re: Dominer ses instincts   Sam 28 Mai - 6:18

David a écrit:

Veux-tu dire par là que mon ego s'est joué de moi (évidence) et qu'il s'est sublimé pour grossir, se boursoufler avant de s'éteindre car il "ressent" (je me permets de personnifier le concept), donc, car il "ressent" que je veux me débarrasser de lui ?
Ou bien, non pas l'inverse, mais l'opposé : veux-tu dire par là que mon ego "réagissant comme un joueur de cartes abat ses dernières cartes", me paralyse et me place dans le déni ?
Ou encore, en reprenant cette parabole du joueur de cartes abattant ses dernières cartes, mon ego est mortifié car il ressent que je veux le détruire (ou du moins, l'occulter en neutralisant ses actions/réactions) car je suis presque arrivé au stade où je n'ai quasiment plus d'ego et qu'il me faudrait weiwuwei pour "l'exécuter" ?

Trois possibilités, mais une seule réponse possible, et c'est à toi de répondre.

Je parle de la troisième possibilité. Sauf que je te préconise comme Lao Tseu de garder ta faiblesse, et donc de ne pas exécuter l'ego (un grand merci à Doris qui m'a fait comprendre cela). Ne surtout pas viser à être l'absolu, l'incarner, c'est déjà pas mal. Ta nature est celle d'un homme dans l'univers, pas celle de l'univers dans l'homme, même si le Tao permet les deux.

Amicalement,

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MessageSujet: Re: Dominer ses instincts   Sam 28 Mai - 6:23

David a écrit:

Je n'ai pas la prétention de croire que je puisse arriver à devenir vertueux, et encore moins tenter vainement d'incarner (imiter) le Tao après avoir suivi cette voie de la (sa ?) vertu, moi, l'incompétent de service.

Prétends-tu au bonheur ?

Amicalement,

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MessageSujet: Re: Dominer ses instincts   Sam 28 Mai - 6:29

David a écrit:

Nous agonisons tous car le temps est un Vieux Maître inflexible, c'est une définition du vieillissement. Sache que si tu es agonisant, je compatis et pense à toi avec Amour ; mais je crois aussi que cette remarque est ta façon personnelle de tester mes réactions et mes réflexions. Je te teste aussi à ma manière, mais, étrangement, tu es le SEUL à ne pas tomber dans mes pièges, pourtant (en toute humilité) bien ficelés et aussi discrets que l'assassin. Beaucoup d'autres auraient déjà abandonné la discussion en me laissant là, avec mes certitudes, et mes incertitudes. Mais peut-on être certain d'une incertitude ? Ce n'est paradoxal que pour celui qui n'en saisit pas la loi naturelle inhérente. Pour moi, par exemple, c'est logique. Logiques comme tous ces pseudo-paradoxes dualistes taoïstes. Logiques et naturels, découlant d'une loi tellement évidente que beaucoup ne peuvent appréhender, car... je dois bien l'admettre... il y a l'ego.

Celui qui suit le Tao marche sur une route sans piège et "ne craint pas la corne du rhinocéros".

Amicalement,

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MessageSujet: Re: Dominer ses instincts   Sam 28 Mai - 7:10

David a écrit:

Donc, maintenant, le Tao est logique ?

Comment peux-tu prétendre cela face à un phénomène qui nous dépasse, nous surpasse TOUS, autant que nous sommes en ce Monde ? Il est au-delà de toute compréhension humaine.

Et tu enchaînes sur : "la voie de l'Ego est celle de la vie" ; ne semble-t-il pas y avoir contradiction ?

Un jour j'ai lu d'un Gnostique à tendance alchimiste que dans la vie, il n'y avait que deux chemins possible : "la logique" et "l'absolu".
La logique permet des d'imaginer des choses qui n'existent pas encore et qui n'existeront peut être pas. L'absolu nous fait miroiter des choses surnaturelles, comme les anges ou les démons.
La vérité est au croisement des chemins de la logique et de l'absolu.

Alors,

oui, le Tao est logique, oui le Tao est absolu.

C'est d'ailleurs ce qui me pousse à te répondre (cela m'enseigne énormément) et c'est ce qui me pousse à faire mon Blog. En effet, si Lao Tseu insiste sur le Mystère, tout comme Lu Yi, Lao Tseu dit aussi que son raisonnement est simple et que tout le monde peut le comprendre. Je perçoit qu'il est temps d'insister plus sur la logique que sur le mystère.

En effet, l'Ego habite notre mental, c'est lui qui nous procure les désirs et donc l'envie de vivre. J'adore les jeunes, et dans ma façon d'être, je m’aperçoit que je sème en eux des graines de sagesse (je me plait à le croire en tous cas), mais je me garde bien de trop insister sur la nécessité de modérer les désirs ! Car cela reviendrai à brimer leur élan vital. Après avoir vécu sur un mode Egotique, il est bon d'envisager le retour vers le Tao. Voilà pourquoi je dis : la voie de la vie est celle de l'Ego (c'est celle de l'aller, certains la suive jusqu'à leur mort).

Amicalement,

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MessageSujet: Re: Dominer ses instincts   Sam 28 Mai - 7:28

David a écrit:

Ne te méprends pas : mes "dires" peuvent sembler corrosifs via un texte, sans émotion, mais si je te parlais comme ça dans la vie, mon ton serait celui du calme, du "zen", et chaque mot serait lentement détaché de l'autre, et ainsi de suite avec passivité et Amour. Voilà comment je Suis et non-Suis dans la vie ; je parle peu (très taiseux, taciturne) et ne parle que par nécessité ou lorsque cela peut aider ou être constructif à autrui. Je ressemble à un homme rustique, et je ne pense pas que les gens me comprennent. Alors, je tente (en vain) de m'en aller librement, de lâcher prise et de me laisser aller au gré du vent, des oiseaux et des Plantes. Je ne sais pas où je vais, mais je suis sûr d'y arriver.

Concernant "si je me permets de te répondre [...] c'est parce que tu en fais la demande", c'est vrai. Je l'avoue. Mais surtout, je le fais parce que tu sais y répondre de façon complémentaire, j'ai l'impression (ou l'illusion) que ton fil de pensée complète la mienne et inversement.

Mais... qu'est-ce que, pour toi, "sa nature profonde" ? Je sais ce que j'en pense et si je crois ce que je crois, alors ma nature est contre-nature.

Si je te suis, tu es un vrai Lao Tseu !

Mais peut-être n'as tu pas encore rejoint ta nature profonde...
Tu semble en avoir peur.
Tu ne dois pas avoir peur de ta nature.
Ta nature est David. Il n'y a pas un autre être dans l'histoire de la Terre qui puisse prétendre avoir ta nature. La nature t'a engendré, elle te fait confiance. Il suffit de ne pas la décevoir. Même si tu dis avoir de bas instincts, apprends à les écouter, à les suivre. Tu pourras alors discerner qui veut quoi et qui autorise quoi.

Amicalement,

Oliver


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MessageSujet: Re: Dominer ses instincts   Sam 28 Mai - 8:59

Citation :
Un jour j'ai lu d'un Gnostique à tendance alchimiste que dans la vie, il n'y avait que deux chemins possible : "la logique" et "l'absolu".
La logique permet des d'imaginer des choses qui n'existent pas encore et qui n'existeront peut être pas. L'absolu nous fait miroiter des choses surnaturelles, comme les anges ou les démons.
La vérité est au croisement des chemins de la logique et de l'absolu.

A chacun sa façon de voir la chose, Olivier, mais il me semble assez clair que les deux logiques sont, d'une part, la logique causale (ceci est la cause et cela est l'effet de cette cause)... et d'autre part, la logique symbolique (ceci est semblable à cela).

Les deux logiques ne sont pas incompatibles en surface. Au fond du fond, l'incompatibilité se manifeste avec l'achèvement du symbolique en... synchronicité,... phénomène qui défie radicalement la logique causale et qui conduit à vivre avec un pied dans chaque monde en acceptant de vivre dans une contradiction suspendue. Ne pas chercher à expliciter le symbolique ni le synchronique par le causal est la seule solution-non-solution. Souvent, la logique symbolique n'est rien de plus qu'une logique causale non perçue mais il ne semble pas concevable que ce soit toujours le cas.

L'homme réel a deux jambes. Pour David, j'ai bien peur qu'il ne lui en reste qu'une demie.
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