Tao Te King

Le Classique de la Voie et de la Vertu
 
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 L'euthanasie face au Tao

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David

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MessageSujet: L'euthanasie face au Tao   Mar 24 Mai - 15:16

L'euthanasie : le mot peut faire peur.

Enlever la vie d'un Être pour soulager sa souffrance (en l'occurrence) irréversible et tellement fulgurante, intense, qu'on ne peut plus rien pour l'apaiser.

Exemples : phases terminales ; cancers à petites cellules métastasés jusqu'au foie/cœur/poumons/reins/etc ; chorées de Huntington ; et j'en passe...

Je pourrais encore en citer pléthore, les exemples sont tristement trop nombreux. Mise en situation : dans un hôpital, face à un mourant dont on sait qu'il ne vivra plus ses trois derniers jours que dans une souffrance insupportable, la morphine n'ayant plus d'action à cause de son système nerveux atrophié... À 10 sur l'échelle de la douleur, il crie, il hurle, souffre, mais les analgésiques et psychotropes n'ont aucun effet. Il est condamné. Il est sanglé. (et même si on le mettait dans le coma, il continuerait à souffrir : ses ondes Thêta oscillent invariablement)

Face à face avec cette situation extrême, ne désirera-t-on pas abréger ses souffrances ? On le désirera, assurément, par pure "compassion" et affliction.

Et la notion de "non-agir", dans tout ça ? La préservation de la vie ? La survie ? Les lois naturelles ? L'Équilibre (littéral, figuré et Symbolique) ?

Le péché ultime : "tu ne tueras point". Mais, en considérant que notre perspective dépend de chacun de nos différents points de vue, la personne n'est-elle déjà pas "morte", vu sous un certain angle ? Dans sa tête, c'est le chaos. Dans son corps, la mort l'a déjà perfidement rongée. Dans son âme, elle attend que... "tout s'arrête".

Cassez-vous un doigt, multipliez la douleur par cent milliards et imaginez qu'elle ne s'arrête jamais. Vous serez encore en dessous de son seuil de douleur à elle. Parce qu'il n'y a pas que la douleur physique... qui entraîne une profonde angoisse psychique, un maelström d'influx nerveux qui s'en vont dans tous les sens et la font "espérer" mourir, si elle est encore capable d'espérer quoi que ce soit. Sans compter la frustration et l'humiliation ressentie, car ne rien pouvoir faire dans un cas aussi extrême, c'est la mortification de l'individu tout entier. Le mot "affres" n'est même plus suffisant.

Personnellement, et cela n'engage que moi, je sais ce que je ferais. Juste un geste... ; sec et rapide.

Le Daode Jing n'est pas explicite sur ce point, mais implicite : il nous donne accès à l'information. Et au lieu de nous inviter à suivre bêtement ses préceptes, il nous invite à réfléchir et travailler sur nous-mêmes.

Alors, en dehors de toute considération pénale, judiciaire, déontologique et/ou institutionnelle, je vous le demande : que feriez-VOUS ?

[edit]
PS : et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : tous les malades "critiques" ne devraient pas être systématiquement euthanasiés ; je ne parle que des cas irrémédiables, intraitables, où la personne souffre intolérablement sans aucune échappatoire. Des cas vraiment très précis et ciblés où l'euthanasie est la seule option possible pour une personne (malade comme spectateur). Doris m'a inspiré une manif' (avec les grosses pancartes et tout) : "Non à l'eu - thanasie / Des enfants - enrhumés". [...] Euhhh... je sors.
[/edit]


Dernière édition par David le Mar 24 Mai - 19:33, édité 1 fois
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doris

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MessageSujet: Re: L'euthanasie face au Tao   Mar 24 Mai - 18:44

Qui sommes-nous pour prendre ce droit de choisir pour l'autre malgré ses souffrances ??? J'ai vécu en fin décembre 2010 et janvier 2011 une expérience de vie ou de mort. Si comme tu dis, j'aurais baisser les bras et aurait accepter que mon époux était mort, il ne serait pas avec nous aujourd'hui. Et que dire de mon beau-frère qui en Octobre 2010, le médecin lui annonça qu'il avait le cancer du poumon et qu'il ne lui restait que 2 mois et qu'il ne verrait probablement pas Noël. Lui qui tout comme toi attendait la mort et lorsqu'on lui annonça que celle-ci approchait à grand pas, a choisi de venir me voir après 8 ans d'absence me disant à l'époque que j'étais à côté de la traque et que j'avais la tête dans les nuages. En février 2011, il est en parfaite santé sans avoir aucun traitement de chimio, puisque les docteur en avait décidé ainsi. Ensemble nous avons travaillé et fait de belles prises de conscience pour dédramatiser et déculpabiliser du passé qui le hantait. En fin de semaine, il était parmi nous aux noces d'un ami commun et dans ses yeux une lueur d'espoir est née.

La seule chose que je puisse dire en ce moment est: "Les mots créent les maux". Nous sommes les Créateurs de nos vies et pour avoir visité l'autre côté du voile 3 jours avant le retour je peux t'assurer qu'il ni a que la vie, ici ou ailleurs. Lorsque nous n'avons pas su écouter notre enveloppe (le corps physique) alors oui, nous détruisons celle-ci et n'avons d'autres choix que de la laisser à la terre n'ayant plus de force pour continuer à nourrir la souffrance que nous lui faisons subir par nos pensées créatrices de chaque instant.

Mieux vaut prendre de bonnes grandes respirations et méditer sur le silence.

Prend soin de toi






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David

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MessageSujet: Re: L'euthanasie face au Tao   Mar 24 Mai - 19:20

Salut Doris,

Tout d'abord, sache que je compatis. Mais je crois, en toute modestie, que tu t'es trompée sur la nature du post initial...

Citation :
Qui sommes-nous pour prendre ce droit de choisir pour l'autre malgré ses souffrances ??? J'ai vécu en fin décembre 2010 et janvier 2011 une expérience de vie ou de mort. Si comme tu dis, j'aurais baisser les bras et aurait accepter que mon époux était mort, il ne serait pas avec nous aujourd'hui. Et que dire de mon beau-frère qui en Octobre 2010, le médecin lui annonça qu'il avait le cancer du poumon et qu'il ne lui restait que 2 mois et qu'il ne verrait probablement pas Noël. Lui qui tout comme toi attendait la mort et lorsqu'on lui annonça que celle-ci approchait à grand pas, a choisi de venir me voir après 8 ans d'absence me disant à l'époque que j'étais à côté de la traque et que j'avais la tête dans les nuages. En février 2011, il est en parfaite santé sans avoir aucun traitement de chimio, puisque les docteur en avait décidé ainsi.
Ne te méprends pas et relis bien le message initial : je ne parle que des cas irrémédiables où l'individu n'a plus que deux, trois jours à vivre et qu'on le sait condamné, irrévocablement. Seras-tu donc la personne à philosopher devant ses cris de douleur en disant "qui suis-je pour prendre ce droit ?" alors qu'il te supplie de l'achever tant la souffrance est insupportable ? Je dis bien : insupportable. Et on le sait condamné. Pronostic vital "positif" : 3 jours. Métastases jusque dans le foie. D'où l'expression : "Il est déjà mort", ou "c'est un homme mort", ou encore la variante "il n'y a plus rien à faire pour lui".

Citation :
je peux t'assurer qu'il ni a que la vie, ici ou ailleurs. Lorsque nous n'avons pas su écouter notre enveloppe (le corps physique) alors oui, nous détruisons celle-ci et n'avons d'autres choix que de la laisser à la terre n'ayant plus de force pour continuer à nourrir la souffrance que nous lui faisons subir par nos pensées créatrices de chaque instant.
Et moi je puis t'assurer que la mort nous guette à chaque instant, elle est notre propre ombre et peut frapper à tout moment, et crois-moi, elle préfère l'inattendu, l'accidentel ou le mélodramatique. Sans non plus tomber dans la paranoïa, ce qui est inutile et nuisible. Acceptons-la comme une composante de la vie, puisqu'elle en fait partie... (encore un dualisme !). C'est même, dans une certaine logique absconse, une "Créatrice" puisqu'elle permet le retour à la Vie et/ou le passage de la Conscience d'un lieu vers un autre. De toute façon, le sujet était insidieusement dévié ; ciblé sur la dualité de la Mort Symbolique et son annexe.

Je pense, en toute humilité et en toute modestie, que tu devrais relire le post initial clairement et lentement AVEC LA MISE EN SITUATION explicitée, au lieu de prendre quelques mots par-ci par-là car emportée par la fougue de tes propres sentiments (je peux comprendre et compatis), de tes souvenirs et de ton vécu. Je le respecte, mais à ton tour de faire preuve de respect envers un débat ciblé. Dompte ta colère, car elle te consume et se ressent à des kilomètres.

Ça se sent que tu as besoin de parler... n'hésite pas à me contacter en privé au cas où.

Je suis et demeure à ta disposition,

(Avec tout mon respect,)

David

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PS : et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : tous les malades "critiques" ne devraient pas être systématiquement euthanasiés ; je ne parle que des cas irrémédiables, intraitables, où la personne souffre intolérablement sans aucune échappatoire. Des cas vraiment très précis et ciblés où l'euthanasie est la seule option possible pour une personne (malade comme spectateur). Doris m'a inspiré une manif' (avec les grosses pancartes et tout) : "Non à l'eu - thanasie / Des enfants - enrhumés". [...] Euhhh... je sors.
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Olivier

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MessageSujet: Re: L'euthanasie face au Tao   Mar 24 Mai - 19:56

David a écrit:
L'euthanasie :
je vous le demande : que feriez-VOUS ?

Bonjour David,

Je ne peut pas répondre à ta question dans l'absolu, mais je sais que l'Absolu me dira que faire.


Tu dis toi-même que Lao Tseu incite à travailler sur soi, vaincre sa force, garder ses faiblesses...
Ce travail permet petit à petit de retrouver son instinct, son lien propre avec le Tao.
Lorsque je devrai décider ou non d'abréger les souffrances d'une personne en fin de vie, je ne saurais absolument pas pourquoi ma décision se fait dans le sens de la vie ou dans le sens de la mort, mais je sais très bien que je n'hésiterai pas dans mon choix (vie, mort ou encore laisser aux autres ce choix, ou encore me battre contre telle ou telle intervention, ou... je met des points de suspension car le Tao rends toujours les choix beaucoup plus riches que dans le principe réducteur de la pensée). Pourquoi ? Parce que dans l'ici et maintenant, mon instinct (émanation du souffle de l'Esprit qui nourrit le Tao) me dira immanquablement ce qu'il convient de faire. Et là, seulement à cet instant (celui ou l'instinct parle face à la problématique), je non-agirai (ce n'est pas ma volonté, mais celle du Tao).
Et si l'instinct ne me dit rien ? Alors, je m’effacerai, car cela veut dire que la problématique ne me concerne pas.

Lorsque Lao Tseu "parle" du non savoir, il dit que cela libère de l'inquiétude. J'invite toute personne de bonne volonté à essayer. Vivre selon son instinct est plus que génial, c'est divin. L'instinct est en effet guidé par la Vertu, il puise donc ses ressources dans la Spiritualité.

Cela (le savoir instinctif) évite par ailleurs les débats houleux pour ou contre !

Voici ce qu'un Taoïste (Lie Tseu) dit de la mort :

Lie1.K. Yen-tzeu dit :
— Ce sont les anciens qui ont le mieux compris ce qu’est au juste la mort, le repos désiré par les bons, la fatalité redoutée par les méchants. La mort, c’est le retour. Aussi appelle t on les morts, les retour¬nés. Logiquement, on devrait appeler les vivants, les revenus.
« Marcher sans savoir où l’on va, c’est le fait des égarés, dont on rit. Hélas ! mainte¬nant la plupart des hommes sont égarés, ignorant où ils vont dans la mort, et personne ne rit d’eux. Qu’un homme néglige ses affaires, pour errer sans but, on dira de lui qu’il est fou. J’en dis autant de ceux qui, oubliant l’au¬-delà, s’immergent dans les richesses et les honneurs ; quoique, ceux là, le monde les juge sages. Non, ce sont des dévoyés. Le Sage seul sait où il va.



Ne faut-il pas, comme le dis Doris, dédramatiser ?

Amicalement,

Oliver

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Lu Yi

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MessageSujet: Re: L'euthanasie face au Tao   Mar 24 Mai - 20:36

Je suis CONTRE une loi qui généralise l'euthanasie, mais dans certains cas extrêmes, avec l'accord du souffrant, de sa famille et d'un conseil de médecins, la mort pourrait être envisageable (de façon très exceptionnelle).

Si une loi était votée, alors ce serait la porte ouverte à toutes sortes de facilités, d'abus de pouvoir, de crimes pour toutes sortes de raison, pour se débarrasser du poids que représente ce mourrant, par soucis d'économie, etc. C'est très grave.

Si le problème est la souffrance, alors faisons le possible pour réduire cette souffrance (morphine, hypnose, accompagnement).

Souffrance et mort ne sont pas liées.

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doris

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MessageSujet: Re: L'euthanasie face au Tao   Mar 24 Mai - 21:25

Il est préférable de s'incliner devant tout être qu'on rencontre, parce que chaque être est unique et possède une coupe qui contient la sagesse de son expérience.

En se plaçant au-dessus de l'être que nous rencontrons, celui-ci ne peut déverser dans notre propre coupe le vin de la sagesse. Si au contraire je m'incline, Sa Sagesse se déverse naturellement en moi, par une sorte de loi de la gravité spirituelle.

C'est ce que, dans le grand public, on appelle " être à l'écoute des autres ".

Alors, que nous lisions ce qui semble retenir notre attention il y a une raison...hihihi!!! Voici, une attitude beaucoup plus importante qu'on ne le croit. Parce qu'aucun être n'arrive par hasard sur notre route.

Chaque être, même le plus modeste et même le plus difficile, le plus mauvais, les plus souffrants ont quelque chose à nous apprendre et peuvent nous aider à forger notre caractère et à développer en nous le principe d'amour et surtout une force que nous ne pensons même pas posséder en nous.

En ce sens, chaque être est un maître pour l'autre.

Et tant que nous avons des conflits avec une personne, tant que nous ne sommes pas en harmonie avec elle, c'est qu'elle a encore quelque chose à nous apprendre, c'est que nous devons travailler, à son contact, un aspect de notre caractère, non pas pour nourrir la dualité mais l'emmener à son Unité!

Devant chaque conflit, devant chaque contrariété, que ce soit au travail ou en amour, et même devant la souffrance, peut-être que pour retrouver notre Soi il nous faut poser la question:

" Qu'est ce que cette situation, qu'est ce que cet être est venu m'apprendre? Pourquoi est-il sur ma route à ce moment de ma vie ? "

Et lorsqu'on trouve la réponse, une nouvelle leçon est apprise, une nouvelle marche est gravie dans l'escalier infini de la sagesse… Ce que j'ai appris au cour des dernières expériences est justement ne pas s'attacher à l'expérience mais en garder la leçon.

Mais nous ignorons cette loi pourtant simple, nous ne tenons pas compte des autres, parce que nous manquons d'humilité et que nous sommes aveuglés, comme si nous nous promenions dans la vie avec, devant nous, un miroir dans lequel nous nous contemplons stérilement et qui nous empêche de voir aussi l'expérience des autres…

C'est pour cela que la plupart des gens sont persuadés qu'ils sont les seuls à avoir raison, que tous les autres ont tort…
C'est peut-être également pour cette raison, qu'il n'y a à peu près jamais de vraie conversation, et tous les êtres restent solitaires, enfermés dans leur propre filet mental, dans leur dualité face à la vie.

Voilà pourquoi, les guerres, petites et grandes, se perpétuent à travers les siècles… Parce que personne ne veut prendre le temps de marcher dans les souliers d'un autre avant de juger …

Merci pour cette leçon David.
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David

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MessageSujet: Re: L'euthanasie face au Tao   Mar 24 Mai - 22:04

Olivier a écrit:
Je ne peux pas répondre à ta question dans l'absolu, mais je sais que l'Absolu me dira que faire.
Tu dis toi-même que Lao Tseu incite à travailler sur soi, vaincre sa force, garder ses faiblesses...
Ce travail permet petit à petit de retrouver son instinct, son lien propre avec le Tao.
Lorsque je devrai décider ou non d'abréger les souffrances d'une personne en fin de vie, je ne saurais absolument pas pourquoi ma décision se fait dans le sens de la vie ou dans le sens de la mort, mais je sais très bien que je n'hésiterai pas dans mon choix (vie, mort ou encore laisser aux autres ce choix, ou encore me battre contre telle ou telle intervention, ou... je met des points de suspension car le Tao rends toujours les choix beaucoup plus riches que dans le principe réducteur de la pensée). Pourquoi ? Parce que dans l'ici et maintenant, mon instinct (émanation du souffle de l'Esprit qui nourrit le Tao) me dira immanquablement ce qu'il convient de faire. Et là, seulement à cet instant (celui ou l'instinct parle face à la problématique), je non-agirai (ce n'est pas ma volonté, mais celle du Tao).
Et si l'instinct ne me dit rien ? Alors, je m’effacerai, car cela veut dire que la problématique ne me concerne pas.
Bien vu, Olivier ! C'était une question piège et tu n'es pas tombé dedans. Il n'y a ni "pour" ni "contre" ; nous agissons en fonction de nos... ce que j'appelle "pulsions raisonnées", un mélange d'instinct et de rationalisation (encore un dualisme !). De base, un instinct est irrationnel. Sa rationalisation (par la réflexion et par la compréhension de l'Esprit de la Vallée) nous conduit à une prise de conscience "à prise unique et immédiate sans retour possible" : le choix instantané, la prise de décision et la vitesse d'analyse de la situation en accéléré. Nous nous trouvons en face d'un acte qui changera toute notre vie et ce, à jamais. Si je vois un frère d'armes tomber au combat, s'il en est capable, je lui laisserai le libre arbitre. Si je puis déterminer qu'il en fut incapable et que j'examine soigneusement sa blessure et en arrive à la conclusion que le "pronostic vital positif" est de 25 à 45 secondes avant l'arrêt des fonctions cérébrales, je le laisserai mourir "naturellement". Mais si je puis constater qu'il en a pour minimum entre une et une heure et demie à souffrir avant de rendre l'âme, (le sachant "fichu", condamné) j'utiliserai un kyusho secret pour lui faire connaître le repos mérité instantanément et sans douleur, si vite qu'il ne s'en apercevra même pas, il n'en aura même pas conscience. J'ai tenté de vous induire en erreur pour tester votre logique et mode de raisonnement, tout comme vous me jaugez puisque je suis nouvel arrivant ici (ce qui est normal). En disant :
David a écrit:
Personnellement, et cela n'engage que moi, je sais ce que je ferais. Juste un geste... ; sec et rapide.
Un "geste" peut être quantité de choses... et pas nécessairement une action en tant que telle. D'où mon amour pour la polysémie en général... Il sera, en effet, dicté par les paramètres de la situation dans l'instant, dans "l'ici". J'ai imaginé le scénario ci-dessus pour me (nous) mettre en condition.

Chaque "cas" est bien particulier, et avant d'agir, de non-agir ou d'agir-sans-agir, il faut déjà être dans l'état d'esprit du Tao (si possible, ou s'en approcher au maximum de notre potentiel) et examiner toutes les pièces du puzzle, mais pas n'importe comment : d'abord dans le Yin, l'ombre, ce que l'on peut voir avec nos yeux (au sens organique, nerfs optiques) et évaluer toutes les éventualités, se préparer aux imprévus physiques (faux diagnostic ou rémission spontanée, par exemple) ; et seulement, ensuite, à la lumière du Yang, qui me permettra de voir ce qui était invisible à cause de mes yeux : l'état psycho-traumatique du mourant (si mourant il est toujours), mes propres sensations et "intuitions", et les conséquences éventuelles (et probables) de l'acte (ou le non-acte) que je vais accomplir. Ensuite, seulement, je fusionnerai cette dualité Obscurité/Lumière pour prendre cette décision finale : vivre ou laisser vivre ? Tuer ou laisser mourir dans d'atroces souffrances ?

Je sais ce que c'est d'ôter la vie. Ce n'est ni glorieux, ni honorable, ni louable, ni tout-ce-que-vous-voulez-à-connotation-positive. C'est un fardeau qu'il faut porter pour le restant de cette Vie et celles d'après. Mais, considéré sous un certain point de vue, le fait d'ôter la vie n'est-il pas bénéfique à l'assassin ? Elle permet certaines prises de conscience positives, et qui dit conscience dit possibilité de remords et de repentir. Et encore un dualisme fondamental, basique : Bien/Mal. Est-ce mal d'assassiner un chef de gang mafieux qui fait velléité de trafic de mineures, les mets sur le trottoir, vend de la drogue, des armes ? NON. Parce qu'il déséquilibre l'Harmonie Naturelle. Il veut défier les lois de la Nature ; et le Tao non-agira (par l'assassin) en favorisant le retour à un certain équilibre, conséquence de l'Harmonie Naturelle, Universelle.

Olivier a écrit:
Lorsque Lao Tseu "parle" du non savoir, il dit que cela libère de l'inquiétude. J'invite toute personne de bonne volonté à essayer. Vivre selon son instinct est plus que génial, c'est divin. L'instinct est en effet guidé par la Vertu, il puise donc ses ressources dans la Spiritualité.
J'ai un peu de mal à te suivre, là : l'instinct symbolise l'animal tapi en nous. C'est une caractéristique propre aux animaux et aux hommes en général. Dompter ses instincts basiques par un aiguisement de sa volonté et sa souplesse de caractère, voilà la leçon que j'ai tirée du Daode Jing.

[...]

Ce n'est pas pour me plaindre, mais je suis vraiment en mauvaise santé et dans l'incapacité de réfléchir (et donc raisonner selon la logique) correctement, ce soir. Je n'ai même pas envie de me relire, j'ai sans doute dit un tas d'âneries plus haut, mais tout est sorti d'un jet d'un seul, comme d'hab'.

@Olivier, j'avais encore quelques arguments à te présenter, d'autres à modifier et... bref.

@Lu Yi, 2000% d'accord avec toi, mais ce n'est pas vraiment le sous-domaine de l'objet de discussion...

@Doris, superbe leçon d'humilité et de sagesse, très sincère et... très bien écrite. Cependant, j'ai remarqué trois contradictions dans ton discours ; en plus de quatre points avec lesquels "je ne me sens pas bien dans mes pompes" (clin d'œil aux souliers) et un sophisme. Je sais que tu me prends pour un narcissique égocentrique et surtout pour un crétin, mais je vais te dire une chose : que je sois un crétin est un bienfait pour moi, parce que le Monde en est tellement peuplé que ça me permet de rester inaperçu.

@TOUS : je vous invite à relire le post initial (c'est-à-dire le premier) qui, de base, parle précisément des cas critiques, extrêmes et irrémédiables, dans une mise en situation bien spécifique avec des données et des paramètres concrets. Il faut vraiment que j'aille dormir, mon encéphale est liquéfié (ou "poché", pour être anatomiquement plus précis). Je vous promets de répondre à chacun, demain, et de développer, point par point et dans la mesure du possible de mes médiocres limites intellectuelles. Sur ce, bonne réflexion.

Avant de filer à l'anglaise, je terminerai sur une petite citation qui résume bien mon état d'esprit actuel, à 23:41 (GMT+01:00) en cette fin de 05/24/11 :

« Des fois, il vaut mieux ne rien dire et passer pour un con que de l'ouvrir et ne laisser aucun doute à ce sujet. »
- Gustave
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MessageSujet: Re: L'euthanasie face au Tao   Mar 24 Mai - 23:19

David a écrit:
L'euthanasie : le mot peut faire peur.

Enlever la vie d'un Être pour soulager sa souffrance (en l'occurrence) irréversible et tellement fulgurante, intense, qu'on ne peut plus rien pour l'apaiser.

Exemples : phases terminales ; cancers à petites cellules métastasés jusqu'au foie/cœur/poumons/reins/etc ; chorées de Huntington ; et j'en passe...

Je pourrais encore en citer pléthore, les exemples sont tristement trop nombreux. Mise en situation : dans un hôpital, face à un mourant dont on sait qu'il ne vivra plus ses trois derniers jours que dans une souffrance insupportable, la morphine n'ayant plus d'action à cause de son système nerveux atrophié... À 10 sur l'échelle de la douleur, il crie, il hurle, souffre, mais les analgésiques et psychotropes n'ont aucun effet. Il est condamné. Il est sanglé. (et même si on le mettait dans le coma, il continuerait à souffrir : ses ondes Thêta oscillent invariablement)

Face à face avec cette situation extrême, ne désirera-t-on pas abréger ses souffrances ? On le désirera, assurément, par pure "compassion" et affliction.

Et la notion de "non-agir", dans tout ça ? La préservation de la vie ? La survie ? Les lois naturelles ? L'Équilibre (littéral, figuré et Symbolique) ?

Le péché ultime : "tu ne tueras point". Mais, en considérant que notre perspective dépend de chacun de nos différents points de vue, la personne n'est-elle déjà pas "morte", vu sous un certain angle ? Dans sa tête, c'est le chaos. Dans son corps, la mort l'a déjà perfidement rongée. Dans son âme, elle attend que... "tout s'arrête".

Cassez-vous un doigt, multipliez la douleur par cent milliards et imaginez qu'elle ne s'arrête jamais. Vous serez encore en dessous de son seuil de douleur à elle. Parce qu'il n'y a pas que la douleur physique... qui entraîne une profonde angoisse psychique, un maelström d'influx nerveux qui s'en vont dans tous les sens et la font "espérer" mourir, si elle est encore capable d'espérer quoi que ce soit. Sans compter la frustration et l'humiliation ressentie, car ne rien pouvoir faire dans un cas aussi extrême, c'est la mortification de l'individu tout entier. Le mot "affres" n'est même plus suffisant.

Personnellement, et cela n'engage que moi, je sais ce que je ferais. Juste un geste... ; sec et rapide.

Le Daode Jing n'est pas explicite sur ce point, mais implicite : il nous donne accès à l'information. Et au lieu de nous inviter à suivre bêtement ses préceptes, il nous invite à réfléchir et travailler sur nous-mêmes.

Alors, en dehors de toute considération pénale, judiciaire, déontologique et/ou institutionnelle, je vous le demande : que feriez-VOUS ?

[edit]
PS : et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : tous les malades "critiques" ne devraient pas être systématiquement euthanasiés ; je ne parle que des cas irrémédiables, intraitables, où la personne souffre intolérablement sans aucune échappatoire. Des cas vraiment très précis et ciblés où l'euthanasie est la seule option possible pour une personne (malade comme spectateur). Doris m'a inspiré une manif' (avec les grosses pancartes et tout) : "Non à l'eu - thanasie / Des enfants - enrhumés". [...] Euhhh... je sors.
[/edit]

Voilà David, j'ai bien relue et je ressens la même chose, c'est vrai qu'ici tu parles d'Euthanasie mais ce mot semble s'effacer lorsque je lis et relie: "Mise en situation : dans un hôpital, face à un mourant dont on sait qu'il ne vivra plus ses trois derniers jours que dans une souffrance insupportable, la morphine n'ayant plus d'action à cause de son système nerveux atrophié... À 10 sur l'échelle de la douleur, il crie, il hurle, souffre, mais les analgésiques et psychotropes n'ont aucun effet. Il est condamné. Il est sanglé. (et même si on le mettait dans le coma, il continuerait à souffrir : ses ondes Thêta oscillent invariablement)

Face à face avec cette situation extrême, ne désirera-t-on pas abréger ses souffrances ? On le désirera, assurément, par pure "compassion" et affliction."
Voilà, sur quoi j'ai répondu et non, même dans le coma et même mort il y a une force qui nous empêche de céder à mettre fin à la vie et je parle par expérience et non par théorie basé sur des oui-dire.

Je ne changerais en rien tout ce que j'ai écris même si contradiction il y a puisque tout est contradictoire.

Pour ce qui est de penser que tu es un crétin, loin de moi aurais-je pu penser ainsi car jugé mon prochain de crétin est me jugé moi-même de crétin.

Maintenant, que tu as eu tes réponses face à une théorie, je me permets de mettre ici l'expérience de vie car lorsque nous sommes face à face, nez à nez avec la mort, l'être humain peut surprendre!

Tu comprendras à présent que je préfère le vécu que les théories.

Merci de m'avoir lu et merci de ta compréhension car il est vrai que depuis cette leçon de vie qui est gravé en mon coeur, les théories m'ennuient et préfère donc le vide et le silence.

Voici à présent le lien d'une expérience vécu et ça aurait été facile comme tu dis de faire un seul geste pour mettre fin à ses souffrances, mais l'Amour était au rendez-vous!

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Olivier

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MessageSujet: Re: L'euthanasie face au Tao   Mer 25 Mai - 7:12

David a écrit:


Olivier a écrit:
Lorsque Lao Tseu "parle" du non savoir, il dit que cela libère de l'inquiétude. J'invite toute personne de bonne volonté à essayer. Vivre selon son instinct est plus que génial, c'est divin. L'instinct est en effet guidé par la Vertu, il puise donc ses ressources dans la Spiritualité.
J'ai un peu de mal à te suivre, là : l'instinct symbolise l'animal tapi en nous. C'est une caractéristique propre aux animaux et aux hommes en général. Dompter ses instincts basiques par un aiguisement de sa volonté et sa souplesse de caractère, voilà la leçon que j'ai tirée du Daode Jing.


Bonjour David,

J'emploie volontairement le terme instinct et pas intuition, bien qu'il s'agisse d'un seul et même phénomène plus ou moins abouti dans la conscience. Et ceci, par respect pour les animaux, qui au regard du Tao (respect de la nature) sont des SURHOMMES. Les plantes, au regard du Tao (respect de l'équilibre) sont des SURANIMAUX, les cailloux (le minéral),qui au regard du Tao (respect de l'immobile) sont des SURPLANTES, le vide étant l'ABSOLU...
Pourquoi s'étonner qu'il n'y ait pas de vie sur d'autres planètes ? Non, ce qui est rare sur Terre, c'est cet équilibre dynamique qu'est l'AMOUR, ce mélange parfait de Yin et de Yang en mouvement, en interaction. Celui qui respecte cet équilibre en suivant le TAO vit l'amour inconditionnel. Cela est rare, ne passe pas par la théorie (merci Doris) et justifie l'apparition de la vie sur Terre. Très peu de choses y suffisent l'instinct en fait partie.

Oliver

Ps, n'essaye pas de dompter tes instincts, mais tes passions. Dompter tes instincts reviendrait à dompter le Tao...

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David

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MessageSujet: Re: L'euthanasie face au Tao   Mer 25 Mai - 8:03

Salut les gars,

AVANT TOUT : je vous prie, avec tout le respect que je puisse exprimer, de lire l'entièreté de ce message avant de répondre.

Ce message s'adresse plus particulièrement à Doris... note à Olivier : j'ai bien lu ta réponse. Permets-moi un petit temps de réflexion ; je sais que je ne suis pas entièrement d'accord au sujet de l'instinct. Je ne t'opposerai qu'un seul argument politiquement incorrect : si l'Homme n'avait jamais dompté ses instincts, mais avait privilégié la domination des passions, Laozi n'aurait jamais écrit le Daode Jing et il n'y aurait (presque) plus aucune vie sur Terre. Je te répondrai de manière plus exhaustive après un petit moment de réflexion... Bon, Doris :

J'ai bien lu ton histoire. Dommage que tu ne connaisses pas la mienne, car il y a bien des parallèles et d'étranges analogies entre nos deux vécus. Je n'ai pas la prétention de croire que mon histoire puisse intéresser quelqu'un et ne ressent aucun besoin de la raconter. Je suis qui je suis, avec ma balance de Yin et de Yang, accrochée à mon baluchon de voyageur.

Je comprends que le thème puisse réveiller en toi quelques mauvais souvenirs (mais, par contraste, ne sont-ce pas de BONS souvenirs, alors ? La joie du Retour de l'Être aimé, par exemple !), mais ce n'est pas pour ça qu'il faut basculer dans le piège de "croire qu'il n'y a que moi qui l'ai vécu". C'est un symptôme courant (je dirais même quasi-systématique) chez les personnes qui ont vécu une E.M.I. (ou N.D.E. en anglais), expérience de mort imminente.

Pour ceux qui ne le savent pas, une EMI se définit par la mort physique, cérébrale d'un individu (plus d'un quart d'heure). L'heure de son décès doit avoir été déclarée au préalable par un responsable. Tout le mystère de l'EMI (le Retour à la Vie spontané) réside dans le fait que certains "morts", mais vraiment MORTS, les mecs sont totalement HS, hors-service, plus d'activité cardiaque, plus aucune activité cérébrale... bref, ils sont aussi froids et expressifs que leur futur cercueil. Destinés à finir entre quatre planches en bois... ils "reviennent" (sans explication scientifique ni même logique ou compréhensible) à la vie. Le problème des médecins, c'est que les morts... ne le restent pas. Le problème des morts... c'est qu'ils vont subir un choc qui aura pour conséquence un stress post-traumatique consécutif à... "rien", c'est à dire sans avoir vécu de réel trauma, et beaucoup d'entre eux vont développer un "Éveil Spirituel" par la suite, comme les toxicomanes à la sortie d'une désintox. Ils vous diront avoir vu des choses, entendu des choses... et de par le Monde, à travers toutes les cultures, religions, ethnies, peuplades, civilisations, races, caractères confondus : ils racontent, à des milliers de kilomètres de distance, TOUS, sans se connaître ou avoir de liens, la même histoire. Le même cheminement. Je puis vous conseiller quelques ouvrages du Dr Moody et d'autres spécialistes...

Rassurez-vous, les médecins (pseudoscientifiques) ne sont pas des nécromanciens ; ou alors, ils le cachent bien (ce qui fait monter la cote en bourse des hôpitaux en augmentant le nombre de malades, qui meurent, et sont remplacés par d'autres malades pendant que les miraculés sortent par derrière) (rire). Je caricature et je me moque un peu, mais sérieusement, imaginez juste deux secondes qu'on TUE (ou, pour rester dans le thème, qu'on euthanasie) un Être, il meurt, donc, et trois heures plus tard il se relève en tapant la discussion : "salut ça va ? ouais et toi ? et la famille ça va bien ? pas trop de stress au boulot ?". Je vous vois déjà tomber raides, morts de peur (rassurez-vous ! Nous sommes le Cercle des EMInents, nous allons vous ramener vers la Vie...).

Doris, je fais un peu d'humour (médiocre) parce que ce sujet d'EMI me met dans une position délicate : (surtout dans ce post-ci) j'essaie, je m'efforce de rester objectif, mais... cette situation, je l'ai vécue, par moi-même. La mort m'a fauché deux fois et m'a laissé là comme un insecte, ce que je suis et ce qui me va comme un gant... mais, elle a été une méchante fifille. Quand on en met partout, il faut nettoyer, après, non ? Elle n'a même pas pensé à balayer. Te raconter mon vécu, je n'en ressens pas le besoin et je n'ai pas l'égoïsme de croire que cela pourrait intéresser qui que ce soit. Mon besoin de la raconter est inexistant. En revanche, l'enseignement et les leçons que j'en tirées ne pourraient pas être transmises à d'autres (ou alors difficilement), puisqu'ils ne l'ont pas vécu. Regarder la mort face à face, droit dans les yeux, c'est... je ne dirais pas "indicible", mais plutôt quelque chose de difficilement exprimable par des mots. J'ai besoin de mettre des images, des concepts, des métaphores, des figures de style sur "ça" pour pouvoir l'exprimer de la manière la plus affutée, précise, la plus proche de la réalité qui soit possible (s'il est possible).

Doris, je me trompe peut-être (sans aucun doute même), mais je ressens en toi une grande frustration, un sentiment de colère par rapport à ça. Des questions sans réponses. Le mépris des pseudoscientifiques modern(ist)es. Tout cela, bien sûr, enjolivé par des paroles édulcorées, par des mots en apparence sages et passifs. Cela s'appelle un sophisme. Mais... la vie m'a aussi appris à ne pas (ne plus) me faire rouler. Je pars du postulat que tout le monde ment, car c'est dans le mensonge que commence la vérité. [...] (à méditer). Ton histoire est vraie, je n'en disconviens pas ; ce sont les mots que tu poses dessus qui me font réfléchir. J'ignore pourquoi je ressens cela venant de toi. Ces sentiments contradictoires, etc. Je dis ce que je ressens, point barre.

Quant à "ta théorie de ma théorie", elle s'annule d'elle-même puisque j'ai vécu par deux fois la mort. Elle a été expérimentée "par mes soins", si j'ose dire. Et je ne développerai pas davantage "mon" histoire (manière égocentrique de se libérer d'un poids en le confiant à l'Autre et, en même temps, du désir d'être reconnu(e), sublimation ultime de l'ego), à moins qu'on m'en fasse la demande et qu'on me propose de dispenser l'enseignement que la Vie m'a transmis (par, dans et à travers) la Mort. Tu constateras que personne n'en fera la demande, parce que ça ne touche personne ; de plus, je préfère réserver mes opinions concernant, les deux fois, les "visions", "la communication non-verbale avec un Être supérieur", le tunnel, les bourdonnements, la décorporation, l'état "éthéré", l'omniscience temporaire, ... tout ça, je m'en dispenserais bien volontiers, à moins que quelqu'un ici présent n'en fasse la demande explicite.

Pour tout te dire, et je vais être honnête avec toi, (en essayant de re-cibler la discussion sur le thème de base et sans heurter ta sensibilité), je ne pense pas que l'euthanasie soit une pratique qu'on aurait pu appliquer à ta Moitié (même s'il n'avait pas survécu). Le contexte est complètement différent ! Les données physiques du cadre dans lequel il était, les paramètres biométriques, le schéma conceptuel-même ne s'appliquait pas à lui (à son "cas", je veux dire). Ce n'est que mon avis, et il n'engage que moi. J'en ai fini à ce sujet.

Pour en revenir à nos moutons (j'adore cette expression) : l'euthanasie, NOUS LA PRATIQUONS TOUS, MAIS PERSONNE N'EN PARLE. Et qu'on ne me sorte pas cette vieille rengaine : "la miracle de la vie"... j'en ai assez soupé. Oui c'est un miracle, oui partout présent, mais où est le miracle de la vie quand on voit venir au Monde un bébé pré-condamné ? Où est le miracle, lorsqu'un enfant accro au crack vient au monde et qu'on voit sa mère l'abandonner parce qu'il lui faut sa dose ? Où est le miracle, je vous le demande... On sait qu'il est là... partout... mais pas pour tout le monde. Réalité cruelle.

Encore une vérité crue, difficile à digérer : le Mal est nécessaire (encore un dualisme). Je pense que tout le monde a compris pourquoi il l'était...

Concernant l'euthanasie... il n'y a ni "pour", ni "contre", c'est dans la situation physique donnée qu'il faut choisir, ou non-choisir. Dans ce cas (et cela n'engage que moi) je préconise "l'art des yeux vides", technique ancestrale de Ninjutsu. Il nous apprend à analyser chaque situation en accéléré en prenant en compte toutes les données (paramètres physiques/psychiques/environnementaux, issue probable et/ou éventuelle, facteurs subjectifs à oblitérer, multi-données de cette même situation, prévisualisation du déroulement des évènements, composantes vitales pouvant faire surgir l'imprévu, etc) à travers les yeux (qui ne bougent pas et semblent "vides", permettant aux oreilles d'intensifier leur sens annexe et de mieux ressentir... le "milieu", au triple-sens).

Il est essentiel, dans ce débat volontairement contradictoire et houleux (si vous voulez savoir pourquoi, demandez, c'est gratuit) de garder à l'esprit qu'il n'est abordé ici que des cas bien spécifiques.

Une leçon retenue de par mon vécu... apprise par la pire prof' qui puisse exister : l'Expérience. Donc : si un mourant sait qu'il va succomber mais qu'on fait tout pour le soigner (en vain), n'est-il pas plus utile, le sachant condamné, de le laisser en paix avec lui-même (je ne parle pas de souffrances atroces ici) jusqu'à ce qu'arrive la Faucheuse (ce sera mon non-agir) ? Car deux issues sont probables : soit il meurt et sa conscience, son Essence Spirituelle, dirais-je, s'en ira vers le Tao pour (mieux renaître, rester là-bas, ce que vous voulez, ça dépend de vos croyances). Soit il est possible qu'une EMI intervienne !

Mais alors ? Grand mystère pas si mystérieux qui est le principe-même de la Vie : tout comme il faut vivre pour pouvoir mourir, il faut mourir, pour pouvoir être en vie (clin d'œil à Olivier pour ce dualisme... je dirais... "trop" beau). Et pour terminer, comme d'hab', un petit cadeau :

Citation d'un daïmio chrétien (Kuroda Yoshitaka Siméon Josui) : « Il n'y a pas de mots qui me viennent à l'esprit, finalement je m'en vais sans douter du chemin en me laissant aller. ».
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Olivier

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MessageSujet: Re: L'euthanasie face au Tao   Mer 25 Mai - 10:47

David a écrit:
Je sais que je ne suis pas entièrement d'accord au sujet de l'instinct. Je ne t'opposerai qu'un seul argument politiquement incorrect : si l'Homme n'avait jamais dompté ses instincts, mais avait privilégié la domination des passions, Laozi n'aurait jamais écrit le Daode Jing et il n'y aurait (presque) plus aucune vie sur Terre.

Citation d'un daïmio chrétien (Kuroda Yoshitaka Siméon Josui) : « Il n'y a pas de mots qui me viennent à l'esprit, finalement je m'en vais sans douter du chemin en me laissant aller. ».

Bonjour David,

Elle est très belle cette citation...

Pour l'instinct...
Les désirs, les passions (désirs qui forment un art de vivre dans lequel on pourrait presque mettre le principe du Tao, comme par exemple dans la passion du Christ) sont une catastrophe pour l'humanité. Le Tao ne peut en effet satisfaire tous ces désirs qui vont à hue et à dia ! Et le Christ si parfait soit-il n'est parvenu qu'à une chose, diviser l'humanité sur son sujet.
Il n'y a pas de plus grand crime que de se livrer à ses désirs ou ses passions.
La citation est de Lao Tseu.
Lao Tseu aurait du rester parfait anonyme, si on ne lui avait demandé et presque imposé l'écriture du Tao Te King.
Le vide est discret (au combien il est discret) mais il est à l'oeuvre en permanence, c'est le larbin du monde, celui qui fait toute les basses besognes, qui nettoie, qui répare et qui transmet les informations.

Etre à l'écoute de ces informations (nous sommes parcourus par le vide) , c'est cela l'instinct. Rien à voir avec le désir, encore moins avec la passion.

C'est très bien de dompter tes bas instincts, ce sont des pulsions de désir, mais qui n'ont rien à voir avec l'acte inné que j'appelle instinct. Celui-là ne peut être dompté.


Amicalement,

Oliver

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David

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MessageSujet: Re: L'euthanasie face au Tao   Mer 25 Mai - 12:59

Olivier a écrit:
Le vide est discret (au combien il est discret) mais il est à l'oeuvre en permanence, c'est le larbin du monde, celui qui fait toute les basses besognes, qui nettoie, qui répare et qui transmet les informations.

Etre à l'écoute de ces informations (nous sommes parcourus par le vide) , c'est cela l'instinct. Rien à voir avec le désir, encore moins avec la passion.

C'est très bien de dompter tes bas instincts, ce sont des pulsions de désir, mais qui n'ont rien à voir avec l'acte inné que j'appelle instinct. Celui-là ne peut être dompté.

[edit²]
Ce type de sujet m'interpelle particulièrement mais n'a rien à voir avec le sujet, ni le thème de base, alors je vais déplacer la réponse que j'avais écrite, la rééditer et créer un nouveau thread...
Désolé pour le double edit et la longueur du message, Louis !
[/edit²]
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