Tao Te King

Le Classique de la Voie et de la Vertu
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 le tao a t-il une conscience et peut-on le personnifier ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
DeLaVoie



Nombre de messages : 5
Date d'inscription : 10/09/2010

MessageSujet: le tao a t-il une conscience et peut-on le personnifier ?    Mer 15 Sep - 12:52

Bonjour,

J'ai lu plusieurs de vos sujets, je suis trés interessé par le tao te king que je lis regulièrement depuis 5 ans et j'essaye maintenant de le mettre en pratique, je vous avoue que ce n'est pas toujours évident.
Je ne suis pas particulièrement philosophe, voir même intellectuel, donc ma question pourra peut-être vous parraître un peu simple.

Le tao a t-il une conscience et peut-on le personnifier ?



Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lu Yi

avatar

Nombre de messages : 812
Age : 55
Localisation : Avignon France
Date d'inscription : 21/06/2007

MessageSujet: Re: le tao a t-il une conscience et peut-on le personnifier ?    Mer 15 Sep - 15:15

Bienvenue sur le forum du Tao, Delavoie cheers

DeLaVoie a écrit:

Le tao a t-il une conscience et peut-on le personnifier ?
Bonne question, mais je crains qu'on ne puisse y apporter une réponse.
Aujourd'hui on entend tout et n'importe quoi au sujet du Tao : la conscience cosmique, l'esprit de la nature, le Grand Tout, etc.

Lao Tseu nous dit : "Celui qui sait ne parle pas, celui qui parle ne sait pas."
La tradition du taoïsme nous dit qu'on peut connaître le Tao par expérience, en pratiquant la méditation ou l'alchimie interne. Et le fruit en est le "wu wei", le "non-agir". C'est à cette façon d'agir qu'on reconnait un maître du Tao.

Peut-être que la réponse se trouve en partie dans le "Té", la Vertu.

Cherchons une réponse dans les classiques des 3 grands maîtres : Lao tseu, Tchouang tseu et Lie tseu.

Peut-être qu'un membre du forum aura trouvé une piste... Wink

_________________
Seule la vie mystique permet d'obtenir le Tao
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Gorille

avatar

Nombre de messages : 11
Date d'inscription : 15/09/2010

MessageSujet: Tao et Chaos   Jeu 16 Sep - 13:43

Citation:

L'empereur du Sud était le Seigneur Lecourt, l'empereur du Nord était le Seigneur Lebrusque, et l'empereur du centre était Monsieur Chaos.
Lecourt et Lebrusque vinrent se rencontre dans l'empire du centre, et Chaos les reçut de bonne façon. Ils décidèrent de le récompenser. "Les hommes, dirent-ils, ont sept orifices par où avec l'univers ils interagissent. Chaos n'en a pas. Nous les créerons dans son corps de monstre." Jour après jour, ils ouvrirent des orifices; au septième jour, Chaos mourut.


(Zhuangzi)

C'est une histoire chinoise; en voulant lui offrir un visage, ses copains lui ont fait perdre la face..
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DeLaVoie



Nombre de messages : 5
Date d'inscription : 10/09/2010

MessageSujet: Re: le tao a t-il une conscience et peut-on le personnifier ?    Jeu 16 Sep - 13:45

merci de ton accueil Very Happy

Citation :
La tradition du taoïsme nous dit qu'on peut connaître le Tao par expérience, en pratiquant la méditation ou l'alchimie interne. Et le fruit en est le "wu wei", le "non-agir".

L'impression que me laisse le texte de Lao Tseu, c'est que le Tao a une conscience... enfin c'est comme ça que je le vois.

Par ailleurs j'adhére totalement à la pensée de Lao Tseu, par contre, pour ce qui est de la pensée taoïste j'émet des réserves, je me méfie un peu du taoisme religieux, de ses rites et ses superstitions.

Je ne pratique pas l'alchimie interne, ni la méditation. Il faudrait que j'essaye.

Tu as écris : "Celui qui sait ne parle pas, celui qui parle ne sait pas." Dois-je comprendre lithéralement que parler du tao m'éloigne du tao ?


Dernière édition par DeLaVoie le Jeu 16 Sep - 13:56, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DeLaVoie



Nombre de messages : 5
Date d'inscription : 10/09/2010

MessageSujet: Re: le tao a t-il une conscience et peut-on le personnifier ?    Jeu 16 Sep - 13:54

Gorille a écrit:
Citation:

L'empereur du Sud était le Seigneur Lecourt, l'empereur du Nord était le Seigneur Lebrusque, et l'empereur du centre était Monsieur Chaos.
Lecourt et Lebrusque vinrent se rencontre dans l'empire du centre, et Chaos les reçut de bonne façon. Ils décidèrent de le récompenser. "Les hommes, dirent-ils, ont sept orifices par où avec l'univers ils interagissent. Chaos n'en a pas. Nous les créerons dans son corps de monstre." Jour après jour, ils ouvrirent des orifices; au septième jour, Chaos mourut.


(Zhuangzi)

C'est une histoire chinoise; en voulant lui offrir un visage, ses copains lui ont fait perdre la face..

Oui l'utilisation du mot personnifié est inappropriée, et c'est vrai qu'à la base je suis de confession chrétienne, ceci explique peut être cela. Le mot conscience convient mieux je pense.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Gorille

avatar

Nombre de messages : 11
Date d'inscription : 15/09/2010

MessageSujet: Re: le tao a t-il une conscience et peut-on le personnifier ?    Ven 17 Sep - 9:19

Ensuite il reste à cerner ce que serait la conscience de ce qui n'est pas une personne. Voir la fameuse sentence "Ciel et terre n'exercent aucune bonté, traitant les vivants comme chiens de paille".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lu Yi

avatar

Nombre de messages : 812
Age : 55
Localisation : Avignon France
Date d'inscription : 21/06/2007

MessageSujet: Re: le tao a t-il une conscience et peut-on le personnifier ?    Ven 17 Sep - 9:30

Gorille a écrit:
Ensuite il reste à cerner ce que serait la conscience de ce qui n'est pas une personne. Voir la fameuse sentence "Ciel et terre n'exercent aucune bonté, traitant les vivants comme chiens de paille".
Peut-on avoir la référence? Merci

_________________
Seule la vie mystique permet d'obtenir le Tao
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Gorille

avatar

Nombre de messages : 11
Date d'inscription : 15/09/2010

MessageSujet: La référence   Ven 17 Sep - 12:02

Début du chapitre 5 :

http://taoteking.unlimitedforum.com/tao-te-king-f1/chapitre-5-t11.htm

天地不仁,以萬物為芻狗
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DeLaVoie



Nombre de messages : 5
Date d'inscription : 10/09/2010

MessageSujet: Re: le tao a t-il une conscience et peut-on le personnifier ?    Ven 17 Sep - 13:34

Gorille a écrit:
Ensuite il reste à cerner ce que serait la conscience de ce qui n'est pas une personne. Voir la fameuse sentence "Ciel et terre n'exercent aucune bonté, traitant les vivants comme chiens de paille".

Oui mais je note qu'il est aussi dit du tao " Il aime et nourrit tous les êtres, et ne se regarde pas comme leur maître." Livre I - 34

Alors je me dis que si il fait preuve d'amour c'est qu'il est doté d'une conscience.

Ceci dit si mon approche n'est pas la bonne et mon raisonnement trop simpliste, n'hésitez pas à me le faire savoir, je désir réellement apprendre...



Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Gorille

avatar

Nombre de messages : 11
Date d'inscription : 15/09/2010

MessageSujet: Re: le tao a t-il une conscience et peut-on le personnifier ?    Ven 17 Sep - 13:55

Il y a le verbe "aimer" pour traduire "恃".

Le sens n'est pas aussi fort en chinois, c'est plutôt "accorder confiance".

C'est comme si on disait que l'air "porte" les oiseaux quand ils volent, ça ne veut pas dire que l'air est une personne. En particulier, si l'oiseau vole mal, il se plante, ce n'est pas comme si l'air le transportait affectueusement.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DeLaVoie



Nombre de messages : 5
Date d'inscription : 10/09/2010

MessageSujet: Re: le tao a t-il une conscience et peut-on le personnifier ?    Ven 17 Sep - 15:32

Donc pas d'affection provenant du tao, pas d'amour... Shocked
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Gorille

avatar

Nombre de messages : 11
Date d'inscription : 15/09/2010

MessageSujet: Re: le tao a t-il une conscience et peut-on le personnifier ?    Sam 18 Sep - 8:41

D'après moi, non, mais je ne suis pas un spécialiste...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
doris

avatar

Nombre de messages : 454
Localisation : CANADA
Date d'inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: le tao a t-il une conscience et peut-on le personnifier ?    Dim 26 Sep - 18:55

DeLaVoie a écrit:
Bonjour,


Le tao a t-il une conscience et peut-on le personnifier ?


Bonjour

Ta question est spontannée puisqu'après réflexion tu voudrais la changer...hihihi!!!

J'aimerais te demander ceci: "La conscience peut-elle se cacher d'elle-même ou se séparer d'une partie d'elle-même ?"

Pourquoi ne pas voir le monde comme la conscience du monde, parce que dans le Tao aucune dualité n'existe.

La Conscience Est. La fracture n'intervient que lorsque l'on s'identifie au PENSEUR, à la pensée ou au connaisseur automatiquement rangé dans un camp ou dans un autre.

La connaissance est une fragmentation de l'esprit. Être au-delà du doute, c'est être au-delà du connaisseur, au-delà du connu. donc en confiance avec la vie. Par contre, dès que l'esprit a posé ses marques, faites de désirs et d'attachements, il entre dans la dualité.» (d'après NAN-SHAN)

Dans les écrits de la bible décrivant l'histoire d'interdiction pour Adam et Ève, avant même d'inscrire l'idée de mal faire dans leur esprit, il a fracturé l'être en partageant le monde en deux : manger du fruit/ne pas en manger. Voilà ou commence la dualité.

Le bien crée le mal et inversement. C'est la connaissance. La Cause à Effet.

Sans la connaissance, où verrions-nous le mal ?

Instituer certaines idées du bien, c'est instituer certaines idées du mal. Sacraliser certaines conceptions du bien, c'est sacraliser certaines conceptions du mal. Une très haute idée du bien ne va pas sans une idée très noire du mal.

Le bien et le mal, c'est à dire l'enjeu, est la puissance des convictions qui nous ont été transmises. Cette puissance s'exécute comme un logiciel.

Exemple: lorsqu'un homme redoute de gouverner lui-même l'empire, on peut lui confier l'empire ; lorsqu'il a regret de gouverner l'empire, on peut alors lui remettre le soin de l'empire.

Tout ce que vous défendez, croyances, expériences et aspirations, est le produit de la pensée et le PENSEUR peut détruire comme construire, car elle n'est rien de plus qu'un mécanisme protecteur programmé pour servir ses intérêts à tout prix.

Le prix, la valeur des mots, c'est généralement le prix, la valeur de ce qu'ils promettent, font miroiter.

Houei-Neng dit: "Ne pensez ni au bien ni au mal", et sur le champ vous sortirez du TRIPLE monde.

Demeurer, soi-même, au-delà, là où les choses sont telles qu'elles sont, non jugées, non classées , non ordonnées pour aller quelque part, selon un principe, une idée force ou directrice. Au-delà où il n'y a pas d'enjeu, c'est à dire de soi.

Dans la reconnaissance, la gratitude envers tout ce qui existe, tel qu'Il existe l'Amour Inconditionnel est manifeste. Il est, malgré les sentiments de haine ou de jugement. L'amour inconditionnel ne s'intéresse pas à ce qui se passe dans le jeu (l'expérience). Il n'est pas intéressé de savoir si le personnage ressent de l'amour ou de la haine. Il n'est pas intéressé par les apparentes atrocités commises. Il n'est pas intéressé de savoir si vous donnez de l'argent aux associations caritatives et j'en passe...

Personne ne pense vos pensées.

Mais tout cela, toutes ces idées sont des leçons apprises sur ce qui devrait être.
Penser, c'est juste être en train de penser. Il n'y a qu'à Être. Juste Être. Rien d'autre.
Il n'y a personne qui exécute cela. Il n'y a pas de destin, pas de quête ni chemin. Nul part à aller, ni arriver. Il n'y a pas de plan, ni de grade et il n'y a pas de script. Juste Être de façon intemporelle.

Tout ce qui arrive, c'est Être. Il n'y a personne qui l'a ou ne l'a pas. Il n'y a personne qui a la vie et quelqu'un d'autre qui n'aurait pas la vie. Il y a juste la vie étant la vie dans différent corps ou véhicule. Il n'y a qu'à Être, juste Être et rien d'autre. Un TOUT qui EST. hihihi!!!



Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Gorille

avatar

Nombre de messages : 11
Date d'inscription : 15/09/2010

MessageSujet: Absence de visage et pluriel singulier   Lun 27 Sep - 9:07

Excellente présentation!

Sur la dualité, et le moyen de ne pas y entrer, voir la page

http://lutecium.org/stp/cochonfucius/wumian.html

"Absence de visage, grenouille équestre et pluriel singulier".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lu Yi

avatar

Nombre de messages : 812
Age : 55
Localisation : Avignon France
Date d'inscription : 21/06/2007

MessageSujet: Re: le tao a t-il une conscience et peut-on le personnifier ?    Mer 29 Sep - 20:34

Doris, je vais essayer de retenir la leçon (et surtout la mettre en pratique) : "Il n'y a qu'à Être, juste Être et rien d'autre"

Gorille, marrantes et pertinentes ces reflexions de cochonfucius ! pig

_________________
Seule la vie mystique permet d'obtenir le Tao
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier

avatar

Nombre de messages : 800
Age : 54
Localisation : Montpellier
Date d'inscription : 16/11/2008

MessageSujet: Re: le tao a t-il une conscience et peut-on le personnifier ?    Ven 1 Oct - 14:22

Bonjour à toutes et à tous Very Happy

Le tao a-t-il une conscience ?
La question est pertinente. Elle demande d'abord de définir la conscience. Etre conscient, c'est être spectateur et se sentir distinct (une entité) du spectacle. Pour reprendre le propos de Doris, être conscient c'est déjà être dans la dualité. Au passage, le Taoïste cherche à abolir cette dualité, il cherche l'unité avec le Tao de telle sorte que spectacle et spectateur ne font plus qu'un.
Le Tao quand à lui procède par la loi naturelle du retour à l'équilibre. Une loi n'a a priori rien à voir avec la conscience. Est-ce à dire que le Tao est un monstre froid ? Ma réponse est franchement non. Pourquoi ? Tout simplement parce que la nature nous a créé par l'équilibre et que suivre le Tao, c'est revenir à notre équilibre naturel. Cette démarche procure le plus grand bien à celui qui l'entreprend. Si le taoïste est persévérent, il parvient dans un état proche du Nirvana.
Ainsi on peut à coup sur dire que le Tao procure des sensations proches des sensations amoureuses car il est la nature qui nous protège.
Le taoïste cherche à se fondre avec la nature (sous toutes ses formes), ce faisant il passe au delà de la conscience ordinaire (celle qui fait de nous des individus individualistes), il ne fait plus qu'un avec le reste du monde. Alors sa non-conscience devient celle du Tao

Peut-on personnifier le Tao ?

Par essence même le Tao est indeterminé (on ne peut le nomer). C'est ce qui en fait son mystère. Le Tao est non-personnifiable, c'est ce qui le rend si envoutant.

Bien à vous toutes et tous, bounce

Oliver

_________________
Faire vivre l'Univers qui est en soi. Tao, le blog du vide
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://taovide.blogspot.com/
doris

avatar

Nombre de messages : 454
Localisation : CANADA
Date d'inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: le tao a t-il une conscience et peut-on le personnifier ?    Sam 2 Oct - 2:31

Merci
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Zhaman

avatar

Nombre de messages : 31
Localisation : Dans le sillage du vide...
Date d'inscription : 03/01/2009

MessageSujet: Re: le tao a t-il une conscience et peut-on le personnifier ?    Mar 16 Nov - 21:02



"Dao ke dao fei chang dao
Ming ke ming fei chang ming" Lao Tz.

La Voie mais la Voie pas toujours véritable Voie
Le Nom mais le Nom pas toujours véritable Nom.

Ce sont les premiers mots du Tao Te King.

Je les comprends ainsi.
La chose une fois nommé, circonscripte, n'englobe pas la chose dans sa totalité,
et encore moins lorsqu'il est question du Tout Absolu.

Dire qu'on peut "conscientiser" "personnifier" le Tao c'est le définir, le circonscrire, et l'offrir à son dual opposé.
Dire qu'on ne peut pas "conscientiser" "personnifier" le Tao, c'est aussi le définir, le circonscrire, et l'offrir à son dual complément.

Alors le Tao, ce serait le Tout de Tout ça. Et encore, c'est déjà commencer à le définir.

Dans la pensée monothéiste de la Bible, il y a un instant qui peut ressembler à cela:
Moïse se cache le regard et se jette à terre, ne pouvant entrevoir ni soutenir la grandeur totale du Dieu véritable, il est trop trop grand, trop immense pour l'oeil de l'homme. Il est Tout.
A mettre en parallèle des premiers mots de la Bible: "Au début était le Verbe, l'Esprit du Dieu planait au dessus du chaos de l'abîme des ténèbres et il dit "Que la Lumière soit", et la Lumière fut. A mes yeux, c'est une très belle illustration du Yin et du Yang, entre les mains du dragon nommé Tao.


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: le tao a t-il une conscience et peut-on le personnifier ?    

Revenir en haut Aller en bas
 
le tao a t-il une conscience et peut-on le personnifier ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Tao Te King :: Forum libre 道德經-
Sauter vers: