Tao Te King

Le Classique de la Voie et de la Vertu
 
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 Chapitre 13

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Lu Yi

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MessageSujet: Chapitre 13   Mer 4 Juil - 20:53

Faveur et disgrâce vont avec la crainte.
Honneurs et tribulations vont avec la personne.

Pourquoi dit-on : Faveur et disgrâce vont avec la crainte?
La faveur élève, la disgrâce abaisse;
Obtient-on la faveur, on est dans la crainte;
La perd-on, on est encore dans la crainte.

Tel est le sens de : Faveur et disgrâce vont avec la crainte.

Pourquoi dit-on : Honneurs et tribulations vont avec la personne?
Le moi est ce par quoi on a des tribulations;
C'est parce que nous avons une individualité qu'elles nous frappent;
Si nous n'avions pas d'individualité, quels malheurs pourraient nous atteindre?

C'est pourquoi celui pour qui l'Empire est aussi précieux que sa propre personne peut l'obtenir;
Celui qui l'aime autant que lui-même est digne de le diriger.

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Seule la vie mystique permet d'obtenir le Tao
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Skerath



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MessageSujet: Re: Chapitre 13   Jeu 5 Juil - 14:42

Bonjour
peut être n'avons nous pas la même version:
Voilà ce sue je lis

Accueille grâce et disgrâce comme une surprise
Choie la tribulation comme ton propre corps
Comment faut il entendre
Accueille grâce et disgrâce comme une surprise?
La grâce est supérieur
La disgrâce est inférieure
Les obtenirs est une surprise
Ainsi faut il entendre
"Accueille grâce et disgrâce comme une surprise
Comment faut il entendre
"Choie la tribulation comme ton propre corps?"
La tribulation vient de ce que j'ai un corps
Si je n'ai plus de corps
Où la tribulation pourra t elle m'atteindre?
Ainsi faut il entendre
"Choie la tribulation comme ton propre corps"
Qui tient pour excellent de se donner au monde
Qu'on lui prête le monde
Mais qui cède à l'amour en se donnant au monde
Qu'on lui donne le monde
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Chapitre 13   Jeu 5 Juil - 15:46

Bonjour Skerath et bienvenue sur le forum! Smile

La conclusion de cette version me parait plus correcte.

Il y a quand même une grande différence entre "Celui qui l'aime autant que lui-même " et "qui cède à l'amour en se donnant au monde".

Par contre "surprise" à la place de "crainte", je ne vois pas l'intérêt.
Je ne suis pas sinologue, d'où l'intérêt de consulter diverses traductions pour cerner le sens des passages les moins compréhensibles.

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Dernière édition par le Ven 6 Juil - 8:31, édité 1 fois
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Skerath



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MessageSujet: Re: Chapitre 13   Jeu 5 Juil - 17:20

bonjour a toi

Surprise et crainte.
En voilà une grande différence, qui je pense mérite que l'on donne son avis.

Accueille grâce et digrace comme une surprise
JE pense,que dans ce sens, l'Homme sujet à la tribulation.
En verra "de toutes les couleurs"
Ainsi, puisqu'il est vivant, l'Homme peut vivre n'importe quelle situation.
Ainsi en recevant, la tribulation comme une surprise
L'Homme accepte la viedans son état absolue et s'en réjouit.
Car s'il était mort, aucune tribulation de vivant ne pourrait l'atteindre
PAr ces mots
réjouissons nous de tout ce qui nous arrive.
Car cela prouve bien notre existence.

Or quand bien même la phrase est différente.
SI je remplaçait surprise par crainte:
Accueille grace et disgrace comme une crainte?
Une crainte?
Le sage n'est il pas homme de paix.
En quoi la peur vient elle se mêler dans le discour de ce dernier?
le crains que le mot crainte ne soit pas le bon mot.
Nom pas que surprise l'est.
Car moi de même ne suis pas sinologue.
Mais je doute, que l'Homme Sage ne soit le Maitre de la Voie de laz Crainte
Mais bien celle de la vertu.
amicalement Ske
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Chapitre 13   Ven 6 Juil - 9:29

Je lis dans une autre traduction:

Le sage redoute la gloire comme l'ignominie ; son corps lui pèse comme une grande calamité.

(...)

C'est pourquoi, lorsqu'un homme redoute de gouverner lui-même l'empire, on peut lui confier l'empire ; lorsqu'il a regret de gouverner l'empire, on peut lui remettre le soin de l'empire.

C'est cette conclusion que je préfère. Elle correspond mieux à l'esprit du Tao Te King.

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Skerath



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MessageSujet: Re: Chapitre 13   Ven 6 Juil - 11:40

je ne saurais etre le garant de l'esprit du Tao
Oui
L'important étant d'arriver à la même pensée.
Quand bien même la difficuté de l'exactitude de la traductionet de la pensée.
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Olivier

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MessageSujet: Re: Chapitre 13   Mar 18 Nov - 22:04

Bonjour à tous,

La traduction est un peu délicate, mais le sens reste assez clair :
elephant Si l'on cherche les premières places flateuses, on craint de les perdre, et si on les perd, on est malheureux, il n'y a donc rien à gagner pour le bonheur de l'être à rechercher ces places.
elephant En fait c'est l'Ego qui cherche l'honneur et les faveurs. Si nous étions sans Ego, quel intérêt aurions nous à ces places ? Aucun, et nous ne serions jamais malheureux. C'est bien comme cela que vient la plénitude de l'homme vide d'Ego.
elephant Et le meilleur est pour la fin, car l'homme sans Ego se fond dans l'Univers, il s'éveille à l'amour inconditionnel. L'Univers prend confiance en lui et le porte par la grâce. Ses actes de Non Agir sont les plus Vertueux et donc les plus efficaces. Ce sont eux qui restent. Ainsi, les sages dirigent le monde par leurs actes d'appaisement et de retour à l'équilibre.

Bisous.

Olivier
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ShantiShanti



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MessageSujet: Re: Chapitre 13   Mar 2 Déc - 14:06

Olivier a écrit:
Bonjour à tous,

La traduction est un peu délicate, mais le sens reste assez clair :
elephant Si l'on cherche les premières places flateuses, on craint de les perdre, et si on les perd, on est malheureux, il n'y a donc rien à gagner pour le bonheur de l'être à rechercher ces places.
elephant En fait c'est l'Ego qui cherche l'honneur et les faveurs. Si nous étions sans Ego, quel intérêt aurions nous à ces places ? Aucun, et nous ne serions jamais malheureux. C'est bien comme cela que vient la plénitude de l'homme vide d'Ego.
elephant Et le meilleur est pour la fin, car l'homme sans Ego se fond dans l'Univers, il s'éveille à l'amour inconditionnel. L'Univers prend confiance en lui et le porte par la grâce. Ses actes de Non Agir sont les plus Vertueux et donc les plus efficaces. Ce sont eux qui restent. Ainsi, les sages dirigent le monde par leurs actes d'appaisement et de retour à l'équilibre.

Bisous.

Olivier

: :prière: :

jusque là, on peut dire que c'était obscur ! Bien sur l'égo !!! cet ennemi ... il se cache sous le "moi", "la personne", l'"individualité"... les mots, toujours les mots leurs sens et les maux !


cheers
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christof



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MessageSujet: Re: Chapitre 13   Jeu 12 Fév - 17:46

Lu Yi a écrit:

C'est pourquoi celui pour qui l'Empire est aussi précieux que sa propre personne peut l'obtenir;
Celui qui l'aime autant que lui-même est digne de le diriger.

Quel peut-être le sens de l'empire ?
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Olivier

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MessageSujet: Re: Chapitre 13   Jeu 12 Fév - 18:17

Salut Christophe,

L'Empire c'est pour les Chinois de l'époque, toutes les provinces existantes. Autant dire tout le monde connu (par eux). Dans les écrits de Lao Tseu, le sens est bien évidement plus ambigüe. Lao Tseu s'adresse en effet au profane et à l'initié. Quel intérêt peut bien avoir en effet Lao Tseu qui ne désire rien à possèder l'Empire ?!!



Le deuxième sens (spirituel) est le suivant :
Celui qui se fond dans l'Univers au point de ne plus voir dans le Monde que le prolongement de lui-même, celui qui est humble au point d'accepter de sacrifier sa vie à l'Univers, celui-la possède l'Univers, comme un amoureux possède sa moitié. Lao Tseu est en parfaite osmose avec l'Univers, avec l'Empire. Le terme possèder est peut-être mal traduit, car c'est plus qu'un droit d'utilisation qu'offre l'Univers, mais un réel soutien. L'Univers porte réellement le Taoïste.

Bien cordialement à vous toutes et tous, king

Oliver
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Chapitre 13   Jeu 12 Fév - 19:05

christof a écrit:
Lu Yi a écrit:

C'est pourquoi celui pour qui l'Empire est aussi précieux que sa propre personne peut l'obtenir;
Celui qui l'aime autant que lui-même est digne de le diriger.
Quel peut-être le sens de l'empire ?
C'est le monde qui nous entoure je pense. Ce chapitre nous parle d'altruisme, de compassion dirait une bouddhiste.

"Aime ton prochain comme toi-même", disait Jésus.

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doris

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MessageSujet: Re: Chapitre 13   Ven 13 Fév - 22:28

christof a écrit:
Lu Yi a écrit:

C'est pourquoi celui pour qui l'Empire est aussi précieux que sa propre personne peut l'obtenir;
Celui qui l'aime autant que lui-même est digne de le diriger.

Quel peut-être le sens de l'empire ?

As-tu déjà lu la "Bhagadva Gîta" ? Ta question fait penser à la quête d'Arjuna! hihihi!!!
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Olivier

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MessageSujet: Re: Chapitre 13   Sam 14 Fév - 6:51

Crois-tu Doris, que Christophe serait comparable à ce grand guerrier maître d'armes qui voulait conquérir l'empire et qui l'obteint finalement par une simple conversion ?

Bien à vous, sunny

Oliver
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doris

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MessageSujet: Re: Chapitre 13   Sam 14 Fév - 22:02

Olivier a écrit:
Crois-tu Doris, que Christophe serait comparable à ce grand guerrier maître d'armes qui voulait conquérir l'empire et qui l'obteint finalement par une simple conversion ?

Bien à vous, sunny

Oliver

Je ni crois pas non, car je sais que Christophe en est capable...hihihi!!! À chacun son rythme et je respecte Cela.

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AdepteTao

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MessageSujet: Re: Chapitre 13   Mer 17 Avr - 18:38

Facebook Tao Te King version française
28 mars
TREIZIEME VERSET DU TAO TE KING :

La gloire et le déshonneur sont également craints. La célébrité est un grand dérangement dans la vie.

Que signifie, gloire et déshonneur sont également craints? Cela signifie que les gens se battent pour la gloire et puis craignent de la perdre.

Et que signifie la célébrité est un grand dérangement dans la vie? Cela signifie que je souffre d’un grand dérangement lorsque je chéris mon nom.

Quand je cesserai de chérir mon nom, je nʹaurai plus aucun dérangement.

Ainsi, les sages ne cherchent pas lʹéloge des gens. Ils servent simplement les autres sans se soucier dʹeux‐mêmes.

Par conséquent, ils peuvent vivre parmi les gens en paix.

Ils ne se battent pas contre qui que ce soit pour quelque chose — par conséquent, ils sont invincibles.
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pieuvre



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MessageSujet: Re: Chapitre 13   Lun 27 Avr - 15:21

Bonjour,

je viens de m'inscrire sur ce forum car lisant une nouvelle traduction (celle de Marcel Conche) je suis frappé par l'apparente redondance du chapitre 13.

En effet, beaucoup (tous ?) les chapitres peuvent sembler obscurs au premier abord mais celui-ci contient son explication.

Est-ce que quelqu'un a déjà eu le même sentiment que moi et/ou trouvé des discussions/interprétations à ce sujet ?

Merci !
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Olivier

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MessageSujet: Re: Chapitre 13   Mer 29 Avr - 10:41

Bonjour Pieuvre,

Bienvenue sur le Forum cheers

Il est vrai que ce chapitre est un peu redondant.

J'en retient le fait que l'humilité est la clé pour recevoir le "pouvoir" de l'univers.

Bonne fin de semaine.

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Maurice593

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MessageSujet: Re: Chapitre 13   Sam 26 Mar - 17:38

Je tente une explication:
Lao rentre dans le détail car seule la vieillesse peut aider à comprendre. La sagesse seule ne suffit pas.
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Olivier

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MessageSujet: Re: Chapitre 13   Sam 26 Mar - 20:50

Bonjour Maurice, et bienvenu sur ce forum cheers

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