Tao Te King

Le Classique de la Voie et de la Vertu
 
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 L'effet placebo

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Lu Yi

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MessageSujet: L'effet placebo   Mar 17 Fév - 12:47

J'ouvre ce nouveau sujet pour bien préciser ce qu'est l'effet placebo et quelles sont ses limites. Il serait injustifié d'expliquer l'acupuncture et même l'homéopathie avec le seul effet placebo.

Un placebo est une mesure thérapeutique d'efficacité intrinsèque nulle ou faible, sans rapport logique avec la maladie, mais agissant, si le sujet pense recevoir un traitement actif, par un mécanisme psychologique ou psycho-physiologique. Dit autrement : « ça marche juste parce que j'y crois », ou l'auto-suggestion appliquée à la médecine. Le médicament placebo ne contient a priori aucun composé chimique ayant une activité démontrée. Notons par ailleurs que le placebo ne se présente pas uniquement sous la forme d'un médicament : il peut s'agir d'une opération chirurgicale inadéquate, d'un traitement physiothérapeutique mal conduit ou inutile, et de toute autre intervention thérapeutique dont l'indication est mal posée, ou la réalisation incorrecte.

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christof



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MessageSujet: Re: L'effet placebo   Mar 17 Fév - 14:49

Parfait,
NB : je n'aime pa tro wikipédia car il peut y avoir "tout et n'importe quoi" comme info.
Puisqu'il faut être précis...
Une thérapie n'est "scientifique" que si elle réspecte certains postulats et que des études cliniques montrent sont efficacité réelle. (Dans l'état des connaissance actuelles...)

Ainsi, l'acupuncte ne rentre pas dans cette approche. Est-on d'accord ?
Les effets mesurables sur des millénaires sont là pour "prouver" le bien fonder de cette méthode mais sont "hors champ modélisable". Est-on d'accord ?

En ce qui concerne l'homéopathie, je suis étonné que tu la classes au mêm rang que l'acupuncture.
En effet la technique est très récente IIIXX é est repose sur des lois
"bizarres" qui sortent de je ne sais où.
On sait qu'il n'y à rien dans la plupart des dilutions. Mais les homéopates ont inventé le concept fou de "la mémoire de l'eau..." !
Bref. A mon sens : rien de scientifique ni d'usage traditionnel la dedans !
Les homéopates avec qui j'ai discuté n'on aucune autre explication que "oui mais ça marche"...
L'homéo reste un mystère pour moi.
NB : mon médecin de famille était homéopate...J'ai donc commençé par ça et je confirme donc : ça marche pour moi à 100 %.
Nb : depuis j'ai exploité l'idée : je ne suis jamais malade, (mêm rhume).
Ce qui montre que j'obtiens des résultats en préventif avec RIEN.
Mais rien ou des doses homéopatiques : c'est la même chose. Donc même rendement : optimal. Pourquoi ? Pa de miracle juste " terrain favorable"...
Jusqu'à preuve du contraire je pense que c'est un placébo remarquable.
Que l'homéo soir enseigné à la fac : non comprendo.

Merci de bien vouloir éclairer ma lanterne dans laquelle il y à pourtant beaucoup d'huile !

ch
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: L'effet placebo   Mar 17 Fév - 17:28

Oui, je suis d'accord avec toi.
Ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas parceque les scientifiques sont ignorants dans un grand nombre de domaine qu'il faut se tourner automatiquement vers l'effet placebo ou la magie quand on n'a pas d'explication.

Wikipedia c'était juste histoire de démarrer le sujet.

Je connais mal l'homéopathie, mais je sais qu'il existe un diagnostic qui permet de déterminer notre constitution. L'homéopathie consiste a renforcer le "terrain" plus qu'à combattre les symptômes. Donc le même médicament ne convient pas à tout le monde.

J'encourage en générale toutes les médecines préventives qi ont pour but de renforcer notre terrain de santé.

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christof



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MessageSujet: Re: L'effet placebo   Mer 18 Fév - 14:49

Hum... pour en revenir à l'utilisation disons de "l'effet placebo" dans la médecine énergétique chinoise, je crois que INVERSEMENT, ce fameux "effet placebo" est la preuve tangible en fait qu'on peut guérir en rééquilibrant "qq chose en soi"...

Ainsi si un thérapeute réputé utilise une technique ascestrale et qui à "fait ses preuves", que le patient soit réceptif et que la relation patient/malade soit excellente et que ce thérapeute soit disont "doué dans le rapport de suggestion" et plutôt charismatique et que et que
Les résutlats de la "precription" seront excellent. (mais bien sur pas valable pour le cancer !)

Mais l'empirisme dans une recherche à du bon, puisque qu'on tente des choses irrationnelles pour tomber sur "la solution" (lire la découverte de la pénicélline ian fleming)
Ainsi, par tatonnements (entre autre) des vieux sages et de multiples observations, des effets inexplicables mais réels sont éffectués par la mtc...
Ceci étant si je me fais soigner par acuponcture mais que par ailleurs je bouffe "de la merde", les probabilités d'amélioration baisses.

OUf : donc pense -tu que dans une "approche globale mtc" l'élément qu'on appelle en ocident "effet placebo" puisse avoir intrinséquement son rôle ?

D'ailleurs l'inverse de l'inverse est aussi valable : ainsi on parle de gens qui "ne veulent pas guérir" malgré les meilleurs traitements.
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: L'effet placebo   Mer 18 Fév - 14:57

christof a écrit:
donc pense -tu que dans une "approche globale mtc" l'élément qu'on appelle en ocident "effet placebo" puisse avoir intrinséquement son rôle ?
Intrinséquement, je n'irai pas jusque là, mais, l'effet placebo joue son rôle dans toutes les thérapies, en orient comme en occident.

Comme tu le suggères plus haut, les capacités de guérison sont en nous-même. Dans tous les cas, c'est notre corps qui fait le travail de guérison. Les médicaments et thérapies diverses sont une aide à rééquilibrer, oui.

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doris

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MessageSujet: Re: L'effet placebo   Mer 18 Fév - 15:58

christof a écrit:
Hum... pour en revenir à l'utilisation disons de "l'effet placebo" dans la médecine énergétique chinoise, je crois que INVERSEMENT, ce fameux "effet placebo" est la preuve tangible en fait qu'on peut guérir en rééquilibrant "qq chose en soi"...

Ainsi si un thérapeute réputé utilise une technique ascestrale et qui à "fait ses preuves", que le patient soit réceptif et que la relation patient/malade soit excellente et que ce thérapeute soit disont "doué dans le rapport de suggestion" et plutôt charismatique et que et que
Les résutlats de la "precription" seront excellent. (mais bien sur pas valable pour le cancer !)

Mais l'empirisme dans une recherche à du bon, puisque qu'on tente des choses irrationnelles pour tomber sur "la solution" (lire la découverte de la pénicélline ian fleming)

Ainsi, par tatonnements (entre autre) des vieux sages et de multiples observations, des effets inexplicables mais réels sont éffectués par la mtc...
Ceci étant si je me fais soigner par acuponcture mais que par ailleurs je bouffe "de la merde", les probabilités d'amélioration baisses.

OUf : donc pense -tu que dans une "approche globale mtc" l'élément qu'on appelle en ocident "effet placebo" puisse avoir intrinséquement son rôle ?

D'ailleurs l'inverse de l'inverse est aussi valable : ainsi on parle de gens qui "ne veulent pas guérir" malgré les meilleurs traitements.

Connaissez-vous le Dictionnaire de médecine Taoïste?

http://www.editions-tredaniel.com/dictionnaire-medecine-taoiste-p-218.html

Peut-être n'ai-je pas tout à fait comprise le sens de ta phrase Christophe lorsque tu dis et je cite:

Citation :
Ainsi si un thérapeute réputé utilise une technique ancestrale et qui à "fait ses preuves", que le patient soit réceptif et que la relation patient/malade soit excellente et que ce thérapeute soit disant "doué dans le rapport de suggestion" et plutôt charismatique et que et que
les résultats de la "prescription" seront excellent. (mais bien sur pas valable pour le cancer !)

Pourquoi le cancer n'est pas valable puisque dans le passé une amie très proche a eu le cancer du sein. Elle avait tardé pendant 2 ans avant d'aller voir un médecin. Lorsqu'elle s'est décidé, le médecin lui annonça qu'il ne pouvait rien faire car le cancer était trop avancé. Elle est arrivée chez moi dans tout ses états disant qu'elle n'en avait plus pour longtemps. Cette amie m'avait rejeté dans l'temps parce qu'elle n'arrivait pas à admettre ou accepter que j'avais changé radicalement suite à ma EMI. Mais là, étant désespéré, c'est elle qui a demandé à ce que je l'aide à s'en sortir. Il y a de cela 3 ans déjà et elle est toujours là en pleine forme et plus de cancer et cela sans aucun traitement chimio. Et encore plus récemment une dame m'a approché juste comme ça dans un centre d'achat me demandant si je pouvais l'aider. Elle avait le cancer généralisé et les médecins espaçaient ses rendez-vous disant que ce n'était qu'une question de temps. Hier, justement, lors de sa visite le médecin en reviens pas que son cancer régresse et là elle lui a parlé de moi et nous, je dis bien NOUS allons travaillé ensemble puisqu'elle prend du mieux. Elle a choisi quand même d'aller en chimio suite à la suggestion du médecin qui disait qu'il ni avait plus rien à faire. Je respecte son choix. Je suis là au besoin. Il ne reste qu'à savoir si elle fera plus confiance aux médicaments ou à l'énergie Christique. Ça demeure toujours une question de choix. Et nous sommes tous doués lorsque vient le temps de faire un choix. Le choix d'écouter notre mental (la raison) ou encore écouter notre Coeur. Juste un partager de ce que je vis au quotidien depuis plus de 16 ans.

Merci
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christof



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MessageSujet: Re: L'effet placebo   Mer 18 Fév - 20:09

Bonjour Doris ou Bonsoir,

Le sujet de ce post étant "l'effet placebo" je tentais donc une explication disons "rationnelle" des performances de la mtc.
Mais comme dis lu yi, thérapeute expérimenté, il conseille de se tourner vers la médecine occidentale pour les "maladies très graves".
En ce qui concerne l'energie "Christique" que tu utilises c'est sans doute encore "autre chose". Je pense qu'on ne peut pas parler "d'effet placebo" !Christ a guérit des aveugles etc... Certainement pas par auto-suggestion !!

Je crois que nous sommes ici dans le cadre d'un "don" particulier.
Je n'ai perso aucune explication sur ce niveau de capacité.
Je ne peux que constater, et mettre une croix dans la case : "ça existe, certains le vive".
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doris

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MessageSujet: Re: L'effet placebo   Mer 18 Fév - 21:36

christof a écrit:
Bonjour Doris ou Bonsoir,

Le sujet de ce post étant "l'effet placebo" je tentais donc une explication disons "rationnelle" des performances de la mtc.
Mais comme dis lu yi, thérapeute expérimenté, il conseille de se tourner vers la médecine occidentale pour les "maladies très graves".
En ce qui concerne l'energie "Christique" que tu utilises c'est sans doute encore "autre chose". Je pense qu'on ne peut pas parler "d'effet placebo" !Christ a guérit des aveugles etc... Certainement pas par auto-suggestion !!

Je crois que nous sommes ici dans le cadre d'un "don" particulier.
Je n'ai perso aucune explication sur ce niveau de capacité.
Je ne peux que constater, et mettre une croix dans la case : "ça existe, certains le vive".

Ah! okay... je comprends le point. Merci infiniment d'avoir précisé. Tu es gentil.
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christof



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MessageSujet: Re: L'effet placebo   Ven 20 Fév - 9:09

Bonjour,

Peux tu comprendre Doris que je puisse rester "quoi" devant ton témoignage. Un cancer soigné...
Que dire, qu'en dire, qu'en penser ?

Je ne puis "raisonnablement" rien en conclure.

biz
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doris

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MessageSujet: Re: L'effet placebo   Ven 20 Fév - 16:21

christof a écrit:
Bonjour,

Peux tu comprendre Doris que je puisse rester "quoi" devant ton témoignage. Un cancer soigné...
Que dire, qu'en dire, qu'en penser ?

Je ne puis "raisonnablement" rien en conclure.

biz

No problèmo mon Beau Christof

Tu sais moi-même après 16 ans d'expérience du genre je ne sais quoi en penser...hihihi!!! D'ailleurs, je me suis arrêter de penser et de tout simplement continuer de développer ces talents tout en aidant mon prochain comme moi-même.

Ça n'a surtout rien à voir avec la raison, c'Est, c'est Tout ... je le sais, je le ressens et c'est l'important!

Merci encore de ton intérêt à ce que j'essaie en vain de partager.

Bisous
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doris

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MessageSujet: Re: L'effet placebo   Ven 20 Fév - 16:24

J'aimerais préciser Christof qu'étant donné que je ne possède aucun compte en banque, ni d'argent de poche, étant retiré de la Société je ne peux aider mon prochain en lui donnant des sous pour ceci ou pour cela... Alors, je fais de mon mieux avec ce que j'ai... mes talents et ce avec tout mon Amour sans y mettre de conditions.

Il m'arrive de me dire que je suis dépouiller de tout, même de mon corps...hihihi!!!
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Olivier

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MessageSujet: Re: L'effet placebo   Dim 22 Fév - 17:53

Bravo Doris,

Tu as dit l'essentiel !
Ceux qui doutent de l'effet placebo, de l'acuponcture ou de l'homéopathie, ne connaissent pas les pouvoirs du vide !



D'ailleurs qui les connait ? Le vide peut tout ! Ca n'est vraiment pas loin du vide (l'Indiférencié) que loge Jesus...
Les gens parlent d'effet psychologique pour l'effet placebo, mais il n'y a pas que cela. Certes, le sentiment qu'une thérapie est à l'oeuvre en soi prédisppose mieux la personne que le désespoir. Mais cela va plus loin : cette prédisposition aide le patient à lâcher prise, à se relaxer, à faire à nouveau confiance dans la vie, à avoir foi en sa place dans l'Univers. Et cela suffit pour que l'Univers fasse son oeuvre en nous. N'oublions pas que Jesus a dit "Je suis le fils de l'homme" et qu'il a aussi dit : "Je suis le fils de Dieu". Il en va bien évidemment de même pour chacun d'entre-nous ! Rétablire ce contact Divin en nous, nous assure d'une guérison quasi miraculeuse...
Christof, tu dis n'être quasi jamais malade avec RIEN comme médecine. Je crois que nous devrions tous en être là. Lorsque je me sens faiblir, je m'abandonne à ce rien, faisant comme Doris, me dépouillant de mon propre corps. Après tout, il n'est qu'un emprunt. Depuis plus d'un an, cela fonctionne à merveille. Certes, je ne suis pas guéri de tout, (un genou récalcitrant), mais je suis en bonne forme. Et je me souviens de cette phrase de Lao Tseu : qui sait pourquoi le ciel importune une personne ?
Lorsqu'on a foi dans l'Univers, on voit tout arriver comme nécessaire. La foi permet de découvrir plus tard le bien fondé des évennements.



Alors, l'acuponcture ?
Les méridiens ne sont-ils pas les fleuves (cannaux vides) énergétiques de notre organisme. C'est par ces "vides" que les échanges énergétiqes peuvent ou non se faire. Si on les bouche, la maladie ne tarde pas, si on rétablit les flux, c'est la guérison.
Parfois une médiation plus mécanique est nécessaire, mais la chirurgie ne fait que rapprocher des parties d'organnes pour permettre au vide une médiation plus rapide (mais souvent nécessaire pour assurer la vie).



Alors, l'homéopathie ?
L'effet placébo existe. Mais il y a plus encore, les doses homéopahiques de remèdes jouent peut-être un rôle catalyseur. Amplifiant l'efficacité du vide ?

Ce que je puis dire, c'est que le vide est mon meilleur médecin. N'est-il pas au coeur du Non Savoir ?

Ravi de vous retrouver, flower

Oliver
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doris

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MessageSujet: Re: L'effet placebo   Dim 22 Fév - 19:28



Très heureuse de te relire Olivier et bon retour!

Et les vacances ça été comme tu le voulais? Ainsi que ta conférence ?
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: L'effet placebo   Dim 22 Fév - 20:02

Citation :
Ceux qui doutent de l'effet placebo, de l'acuponcture ou de l'homéopathie, ne connaissent pas les pouvoirs du vide !
Je n'avais pas pensé à cette explication Very Happy

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christof



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MessageSujet: Re: L'effet placebo   Dim 22 Fév - 20:25

Hello Oliv', de nouveau à fond sur le forum !

Comme l'à dit yu li, il n'y à pas que "l'effet placebo" dans la MTC, il y à surtout des effets concrets sur des symptomes, validés depuis des millénaires.

L'expérience du vide n'est pas chose facile ! J'ai fait un stage de taiji aujourd'hui ou j'ai pu CONCRETEMENT travailler sur
le "non-agir" : relacher, ne pas forcer, (ne rien faire) mais juste prendre la bonne posture pour canaliser l'énergie.
C'est intéressant de faire une pratique "corporelle" pour intégrer des notions telles que WU WEI.
- ETRE EN MOUVEMENT SANS BOUGER : voici aussi un bon exercice pour un esprit occidental !
- se mouvoir dans 6 directions au même instant... : no comment

Faire l'expérience du vide : peut-être qu'on peut y arriver en tenant une position de qi gong plusieurs heures, ainsi en "non-agissant" contre la douleur on peut la faire disparaître et peut-être faire disparaître aussi les pensées... et sans pensées : c'est quand même une expérience du vide.

Mon prof est passionnant : il va régulièrement chez des maîtres en chine, commence bien connaître la langue, fait de la calligraphie, envoie des gens se faire soigner là-bas etc... Il aborde taiji et qi gong à travers "la pensée chinoise" comme un ensemble cohérent : la mtc, le taoïsme, l'écriture...


A suivre.
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doris

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MessageSujet: Re: L'effet placebo   Dim 22 Fév - 20:43

Engagé sur le chemin de l'action on dirait bien...Félicitations Christof!
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Olivier

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MessageSujet: Re: L'effet placebo   Lun 23 Fév - 14:36

Bonjour mes amis,

Les vacances ont été fort bonnes, ski, soleil, amis, avec les péripéties habituelles : 20 cm de neige sur la route et 3m de neige devant la porte, ou encore une clé qui casse dans la serrure, et une entrée comme un voleur par un carreau de l'étage de plein pied avec la neige...
La conférence, c'est Mardi dans une semaine...

Quand au Taiji, ou Qi Gong, c'est vrai que cela forme un tout avec la tradition Chinoise et les techniques thérapeutiques, qui si elles sont rentrées dans les traditions n'en demeurent pas moins évolutives. Les aiguilles sont par exemple une invention assez récente.



La question que je me pose est : combien de temps cela va-t-il durer ?
Les chinois s'occidentalisent à vitesse grand V. J'ai bien peur que pour l'harmonie Universelle, il aurait mieux valu que les occidentaux s'orientalisent...
Pour ce qui est des pratiques corporelles, comme dans le Yoga, l'intérêt est da ranger dans un grand placard, son mental. Il s'agit de faire évoluer son corps grace au cerveau reptilien, celui-là même qui met en mouvement le coeur et les réflexes des poumons, ou encore les reins. J'ai vu un jour aux infos, un instructeur en Qi Gong, qui faisait retrouver aux patients atteints de la maladie d'alzheimer une forme de mémoire grace à la pratique du Qi Gong. C'est que le cerveau reptilien est largement suffisant pour vivre... Mieux, il perçoit l'action du vide. Aussi, faire confiance à son cerveau reptilien, c'est rentrer en harmonie avec le vide, c'est trouver le coeur du Principe, se fondre dans le Grand Tao.

Bon vide à tous, sunny

Oliver
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doris

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MessageSujet: Re: L'effet placebo   Lun 23 Fév - 14:58

Merci Olivier pour le partage. Ici aussi, il neige et neige et encore de la neige aujourd'hui...c'est tout blanc! hihihi!!! Pour la conférence, c'était plutôt à savoir si tu étais prêt, si toutes tes notes étaient en ordre...hihihi!!!

Pour l'acuponcture, une tante à ma douce moitié a eu le Zona il y a de cela bien des années. Elle pensait y rester car la médecine traditionnel ne pouvait rien pour elle, une fois de plus... À l'époque, je n'avais pas fait ma nde étant religieuse, elle a pu avoir des soins d'un acupuncteur. Au début, ses traitements se faisaient avec des aiguilles. C'est ce qui l'a ramené puisqu'elle était paralysé des pieds aux épaules. Aujourd'hui, l'acuponcteur place de petits aimants aux endroits les plus douloureux. Elle prend du mieux, marche beaucoup plus aisément... seul le côté gauche de son visage, la bouche entre autre est enflé. À tous les ans, nous allons la visité. Elle connait mon histoire et malgré cela, elle dit qu'elle préfère prier et je respecte son choix.


Voici un lien trouvé sur l'acupuncture.
http://www.passeportsante.net/fr/Therapies/MedecineChinoise/outils_divers.aspx#1
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MessageSujet: Re: L'effet placebo   

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