Tao Te King

Le Classique de la Voie et de la Vertu
 
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 Chapitre 10

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Lu Yi

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MessageSujet: Chapitre 10   Dim 1 Juil - 11:35

Maintenir le corps et l'âme sensitive dans l'unité, pour qu'ils ne puissent se séparer;
Contenir la force vitale et la rendre docile, afin de devenir comme le nouveau-né;
Se purifier en s'abstenant de scruter les mystères, pour rester sain;
Aimer le peuple, afin de pouvoir gouverner sans agir;
Que les portes du Ciel s'ouvrent ou se ferment, pouvoir être comme la femelle;
Etant inondé de lumière de tous côtés, pouvoir être ignorant;
Donner la vie, l'entretenir, produire sans s'approprier;
Agir sans rien escompter;
Diriger sans asservir.

Telle est la Vertu mystérieuse.

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Laurent



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MessageSujet: Re: Chapitre 10   Dim 1 Juil - 11:42

Plusieurs precepte que si on les appliques peuvent grandement ameliorer notre vie de tout les jours non?
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Chapitre 10   Dim 1 Juil - 20:13

Lu Yi a écrit:
Maintenir le corps et l'âme sensitive dans l'unité, pour qu'ils ne puissent se séparer;
Contenir la force vitale et la rendre docile, afin de devenir comme le nouveau-né;
Se purifier en s'abstenant de scruter les mystères, pour rester sain;;
On n'a malheureusement pas le mode d'emploi pour ces trois premiers conseils. scratch

Le corps et l'âme sensitive séparés! ça signifie quoi?

La "force vitale" peut-elle être comparée à la libido? doit-on s'abstenir de rapports sexuels?

"Scruter les mystères", est-ce la recherche scientifique?

Citation :
Aimer le peuple, afin de pouvoir gouverner sans agir;
C'est la première fois que le Tao te King nous parle d'amour! I love you Intéressant!

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Laurent



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MessageSujet: Re: Chapitre 10   Dim 1 Juil - 20:38

En faite l'âme n'est pas la meme que la Judéo Chretienne...

dans le Tao il y a l'âme sensitive et l'âme spirituelle...

La sensitive étant le corps qui n'est pas NOUS mais juste un véhicule qui accompagne notre âme spirituelle a travers les temps...

Donc Lao tseu recommande d'unifié c'est deux âme, d'unifié spirituelle qu'on pourrai presque appeller l'esprit comme dans le bouddhisme et le corps (âme sensitive) en quelques sortes ...soit vivre en harmonie avec le tao...pas lire mais regarder a l'interieur de soi ce qu'on y trouve...

Le deuxiéme point la force vitale qu'il faut dompter ne serait pas plutôt l'humanité qui comporte la colere, la haine, la dureté???? et trouver le non agir, la souplesse,la sensibilité car la souple l'emporte sur le dur comme dit plus loin????

Pour le sexe dans le taoïsme d'après han il est dit qu'il faut limité sa pratique sexuelle et apprendre l'orgasme sans ejaculation car les pertes fatigue notre energie interne, après j'en sais rien par rapport a lao tseu et je doute qu'il parler de sexe...

Scruter les mystere? Eviter les compliquations lier au désir de possession, d'abondance etc non????

Aimer le peuple est selon moins une mauvaises traduction car le sage traites les êtres vivant comme le chien de paille sacrifié comme dit ailleurs dans le tao te king...

Par contres vers la fin Lao tseu dit cultiver trois choses dont ils ce separera jamais :

L'affection, l'economité et l'humilité...

Je pense donc qu'il faut remplacer amour par affection.

J'étudie que depuis peu alors faut pas m'en voulioir si j'dit n'importe quoi Wink
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Chapitre 10   Dim 1 Juil - 21:01

Merci pour tes éclaircissements (et hypothèses) Laurent.

Citation :
Je pense donc qu'il faut remplacer amour par affection.
Oui ben, l'affection est une forme d'amour. Wink

Je lis dans les deux autres traductions du net:

S'il chérit le peuple et procure la paix au royaume, il pourra pratiquer le non-agir.

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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Chapitre 10   Dim 1 Juil - 21:06

Citation :
Maintenir le corps et l'âme sensitive dans l'unité, pour qu'ils ne puissent se séparer;
Dans les autres traductions que je viens de lire, le corps est remplacé par "âme spirituelle". Ce qui me parait plus compréhensible.

L'âme spirituelle doit commander à l'âme sensitive.

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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Chapitre 10   Dim 1 Juil - 21:10

Se purifier en s'abstenant de scruter les mystères, pour rester sain;

Je lis dans les autres traductions:

S'il se délivre des lumières de l'intelligence, il pourra être exempt de toute infirmité (morale).

Là je comprends mieux. C'est la 2ème fois que Lao Tseu met en garde contre l'intelligence.

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Laurent



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MessageSujet: Re: Chapitre 10   Lun 2 Juil - 5:36

Ce que veut dire lao tseu, c'est que le progrés ne permet pas de comprendre quelqu'un ni quelques choses.

L'intelligence a permis le progrés de la science, il ne faut pas cracher dessus...

L'intelligence permet d'avoir de multiple questionnement et appriori sur une personne...Mais sa ne permet pas de la connaitre pour autant, donc elle ne nous sert pas a grand choses dans ses cas précis.

Connaître tout les composant d'un bout de tissu, c'est pas negatif en soi, mais avant d'avoir utiliser et trainer ce bout de tissu pendant plusieurs mois, on en connais pas ses caractéristique meme en connaissant sa composition...

On peut le voir, les chimiste arrives constament a produire de nouveau médicament...Mais pour en savoir les effets ils sont obliger de le tester longtemps sur des rats ou des souris, puis sur des humains payer a cette effet...

Une des nouveau medicament l'accomplia a été fait a la base pour le sevrage tabagique...Tout les composant y été...

Après une batterie de teste, ils ont été obliger de chercher un autres médicament pour le sevrage tabagique (d'(ou l'arriver sur le marcher du champix) et l'accomplia et devenu un médicament pour l'accompagnement des personnes en obésité.
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Olivier

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MessageSujet: Re: Chapitre 10   Mar 18 Nov - 19:49

Bonjour à toutes et à tous,

elephant Aïe, je viens de dire que l'nomme du Tao peut se dépouiller de son corps et prendre conscience de son immortalité... Regardez l'humilité de Lao Tseu qui, ayant bien conscience de cela préfère l'équilibre du corps et de l'âme.
elephant En ce qui concerne la force vitale. Lao Tseu propose de la contenir (abstinence ou autre technique). Il est clair que le nouveau né est sans désir sexuel, et je crois que Lao Tseu nous dit clairement ici qu'il est bon de tarir ses désirs sexuels, ou du moins de les réduire à l'amour vrai (rendre docile).
elephant Quand à l'ésotérisme, il nous dit clairement qu'il s'en détourne pour rester sain. Il accepte les mystères, mais ne tente pas de les percer.
Aimer le peuple, afin de pouvoir gouverner sans agir;
Ici, je pense que Lao Tseu parle de gouverner au sens d'aider.
Que les portes du Ciel s'ouvrent ou se ferment, pouvoir être comme la femelle;
Etant inondé de lumière de tous côtés, pouvoir être ignorant;
Donner la vie, l'entretenir, produire sans s'approprier;
Agir sans rien escompter;
Diriger sans asservir.
elephant Lorsqu'on écoute son instinct, celui-ci n'est pas toujours prêt à s'exprimer. Les portes du ciel son fermées. Mais lorsqu'elles s'ouvrent, il faut être prêt à accueillir la limpidité de son enseignement. Parfois (de plus en plus lorsqu'on chemine) l'enseignement touche les cordes sensibles de notre être qui s'innonde de lumière c'est ce que les chrétiens appellent la Grâce.
Le mieux, pour accepter cet enseignement divin est d'être ignorant (Non Savoir). Puis il faut aller dans le sens de la vie et s'effacer.

Smacks.
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ShantiShanti



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MessageSujet: pour ajouter mon grain de sable   Mar 2 Déc - 12:46

Toute la subtilité de ce texte n'est-il pas de délivrer le juste message a celui qui le lit ! c'est à dire que chacun y trouve ce dont il a besoin ?

Ce chapitre a été particulièrement dur a comprendre pour moi. Je suis ok avec la version d'Olivier qui m'a bien éclairée, à laquelle j'apporte ma nuance :
Citation :
En ce qui concerne la force vitale. Lao Tseu propose de la contenir (abstinence ou autre technique). Il est clair que le nouveau né est sans désir sexuel, et je crois que Lao Tseu nous dit clairement ici qu'il est bon de tarir ses désirs sexuels, ou du moins de les réduire à l'amour vrai (rendre docile).
Pour moi, la force vitale, serait l'élan du désir, charnel ou non. Se modérer en tout.
L'âme (spirituel) doit mettre le corps (sensible) à son service et non l'inverse. Ne pas être esclave de ses impulsions, de ses sensations physiques.
"afin de devenir comme le nouveau-né" : ainsi tout découvrir à chaque instant sans préjugés ni passion

Citation :
Quand à l'ésotérisme, il nous dit clairement qu'il s'en détourne pour rester sain. Il accepte les mystères, mais ne tente pas de les percer.
je comprends plutôt : au delà de l'ésotérisme plus généralement, ne pas chercher à comprendre (scientifiquement) mais observer et accepter les choses tel qu'elles sont.

"Etant inondé de lumière de tous côtés, pouvoir être ignorant "=> tout connaitre mais ne rien savoir

Citation :
Puis il faut aller dans le sens de la vie et s'effacer.
... oui ! c'est beau ! C'est tout l'inverse du culte de la personne qui règne en cette époque ! Est-ce à dire que pour être sage il ne faut être personne ?

Shanti
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Olivier

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MessageSujet: Re: Chapitre 10   Mar 2 Déc - 21:14

ShantiShanti a écrit:
Toute la subtilité de ce texte n'est-il pas de délivrer le juste message a celui qui le lit ! c'est à dire que chacun y trouve ce dont il a besoin ?

Tu as raison, c'est le propre d'un texte vrai. Car la Vérité est indiférenciée, c'est ainsi qu'elle colle avec tout, et avec chacun.

Citation :
En ce qui concerne la force vitale. Lao Tseu propose de la contenir (abstinence ou autre technique). Il est clair que le nouveau né est sans désir sexuel, et je crois que Lao Tseu nous dit clairement ici qu'il est bon de tarir ses désirs sexuels, ou du moins de les réduire à l'amour vrai (rendre docile).
Pour moi, la force vitale, serait l'élan du désir, charnel ou non. Se modérer en tout.
L'âme (spirituel) doit mettre le corps (sensible) à son service et non l'inverse. Ne pas être esclave de ses impulsions, de ses sensations physiques.

Oh comme tu as raison...

Citation :
Quand à l'ésotérisme, il nous dit clairement qu'il s'en détourne pour rester sain. Il accepte les mystères, mais ne tente pas de les percer

je comprends plutôt : au delà de l'ésotérisme plus généralement, ne pas chercher à comprendre (scientifiquement) mais observer et accepter les choses telles qu'elles sont..

L'ésotérisme est le travers Yin du cerveau. L'excés (scientifique ou non) de mental est son travers Yang. Le Yin du cerveau est très peu développé chez l'individu ordinaire. Il convient donc en général de limiter son mental.Mais j'ai rencontré un jour une personne dont le déséquilibre était inversé. Il disait toujours être en communication par la pensée avec les personnes de son entourage. Il m'a racconté qu'il avait essayé d'utiliser ce "pouvoir" avec celle qui devait devenir son ex. Le résultat était prévisible... Et ce n'était pas un vieux sorcier capable de lire dans les arcanes du Tarrot, c'était un jeune homme de 18 ans. Je lui ai conseillé de commencer par développer sa pensée logique, son Cortex. Tout est affaire d'équilibre. Un jour mon maître de Qi Gong m'a dit : Olivier, tu parviens à entendre l'Esprit, cela prouve que tu as su faire taire ton mental. Maintenant , tu dois faire taire l'Esprit...
Il faut se méfier de ne jamais verser dans l'un ou l'autre travers. Allez, puisque je suis dans les confidences, il y a un dernier travers du cerveau dans lequel il ne faut pas tomber. Il a été pointé par Shanti juste au dessus, c'est celui des émotions. Car lorsque vous êtes vide de pensées, et vide d'intuitions, vous êtes comme ce soufflet des forges qui attire le plein. Alors votre cerveau vibre de frissons indiscibles qui redescendent dans tout votre corps faisant vibrer chacune des cellules (au passage, c'est le meilleure remède que je connaisse). Cela peut vite devenir une drogue. Il ne faut pas plus tomber dans ce travers.

Citation :
"Etant inondé de lumière de tous côtés, pouvoir être ignorant "=> tout connaitre mais ne rien savoir.
C'est peut-être une affaire de champ sémantique, mais je dirais plutôt l'inverse : Ne rien connaître, mais tout Savoir.
Quand Lao Tseu dit : pouvoir être ignorant; c'est avoir la chance de ne se soucier aucunement de sa mémoire. Avez-vous remarqué que la mémoire n'est pas fiable. Un instant vous vous souvenez d'une idée que vous souhaiteriez placer dans une conversation, et au moment d'en parler vous ne vous en souvenez plus. Lorsque cela vous arrive, dites vous bien que vous ne suivez pas le Tao, car lorsqu'on le suit, tout coule de source (c'est d'ailleurs pour cela qu'il convient de parler peu, il faut en effet réalimenter la source). Car le Tao procure le Non Savoir, c'est comme si vous étiez Eve ou Adam, que vous preniez le trognon du fruit défendu, et que vous ayez l'humilité de rendre ce reste de fruit à Dieu en lui disant : Seigneur, je sais que j'ai commis une faute qui ne peut être réparée, mais je te rends ce fruit qui avait tant d'importance pour toi, je n'en veux plus, je renonce à mes désirs. Et Dieu qui est Amour répare sa fille et/ou son fils en leur redonnant le Savoir instinctif.
Vous retournez alors dans l'insouciance du Paradis (la plénitude ?).
[/quote]

A+, flower

Olivier
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christof



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MessageSujet: Re: Chapitre 10   Mer 11 Fév - 8:54

Laurent a écrit:
...

Pour le sexe dans le taoïsme d'après han il est dit qu'il faut limité sa pratique sexuelle et apprendre l'orgasme sans ejaculation car les pertes fatigue notre energie interne, après j'en sais rien par rapport a lao tseu et je doute qu'il parler de sexe...

Wink

Bonjour,
Cette histoire "d'injaculation" comme élément de progression spirituelle me semble réservé à une élite. Une ascèse certainement sympatique... mais une ascèse !
D'ailleurs, est-ce aussi clair que ça dans le taoïsme ????
Le djin viens de la moëlle comme le sperme mais faut il voir une "association" plus subtile ?
Il y à eu de tout temps des "gogos" (sous-maîtres) qui ont frelaté l'essence originelle de la pensée pour quelques retours égoîstes.
Il y aurait aussi cette pratique dans le tantrisme védaïque.

ch
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MessageSujet: Re: Chapitre 10   Mer 11 Fév - 13:49

Ce que je vais dire ici n'engage que moi... (comme tout le reste au juste) Mais plus particulièrement ici, car basé sur (oh mon dieu) près de quinzes déplorables années d'expérience.
Comme malheureusement de nombreux hommes et de nombreuse femmes (plus d'hommes néanmoins), je suis tombé dans la cyber dépendance sexuelle. J'ai passé de longues heures devant l'ordi à la decouverte sans cesse renouvelée de corps offerts nus en photos ou en vidéo sur les innombrables sites érotiques de par le monde. J'interdit formellement quicqonque de me suivre dans cette démarche ! Car le cerveau émotionnel par le biais du mécanisme du désir rentre dans la dépendance... Par influx hormonal, cette dépendance descend même dans vos entrailles sexuelles, au point qu'on pourrait décrire le trajet qu'elles empruntent. Bref, pendant ces quinzes années, mon sexe n'a eu de cesse de produire ces sympatiques petites demi-créatures que sont les spérmatozoïdes.
J'ai bien eu vent moi aussi, de l'existence de ce soit-disant self contrôle. Mais devant l'ordi, si vous vous contrôlez, c'est reparti pour une heure, et une heure plus tard, l'armée de spermatozoïde part dans un désordre encore plus grand.



La seule technique qui fonctionne (mal) sur moi est cette fameuse injaculation que tu évoques peut-être Christophe, que certains "Taoïstes" appellent le point à un milliard de dolars (excusez du peu) sidtué entre l'anus et les testicules (désolé, il s'agit d'être précis) et qui moyennant une forte pression des doigts juste avant, et pendant l'éjaculation, permet de jouir sans éjaculer. Mais selon moi c'est nul. Pourquoi ? Parce que la formation de spermatozoïde a quand même lieu. Si une partie du sperme s'évacue bien quelque part dans nos entrailles, une autre partie souvent non négligeable ressurgit après avoir lâché la pression. Et puis surtout le ressenti après jouissance et le même que lors d'une banale branlette, c'est à dire, baisse notoire d'énergie. L'amour avec une femme est bien différant (si pas trop régulier) comme si l'énergie féminine compensait notre perte. Au final, selon moi le seul intérêt de cette technique est le moindre traumatisme des quelques spermatozoïdes qui parviennent à rester au chaud (ce n'est peut-être pas si négligeable).
J'attire aussi l'attention du lecteur sur le fait que certains prétendent que cette technique peut être dangereuse pour le bon fonctionnement de notre précieux organe. Bref, quand on sait que le Taoîste prône le naturel, moi j'ai des doutes...
C'est donc bien de quinze années d'épanchements sexuels presque non stop dont je sors (ceux qui sont perspicaces auront compris que les forrums spirituels comme le tiens Lu Yi, sont pour moi d'une aide innestimable pour éviter de passer des heures ailleurs).


Descente aux enfers et résuréction...


Et pendant cette descente aux enfers, d'une façon qui me laisse pantois, j'ai vécu, doucement mais surement... l'Eveil.
Aussi, je ne sais sincèrement que penser de cette sois disant énergie vitale dont on épuiserait petit à petit les ressources...
Je pense que l'homme est une chose, l'Univers qui est en lui en est une autre, et que lorsque ces deux chose là sont en phase, en harmonie, alors il y a toujours un potentiel infini...

Aujourd'hui, j'en ai marre de ce cyber sexe, de ces cyber jeux, de ces cybers achats, et même de cette cyber spiritualité. Si je reste en votre compagnie, c'est grâce à vous mes amis. Combien sont ceux, en effet, qui comprennent qu'on peut vivre pour autre chose que soi-même ?

Bises à toutes et à tous,

Oliver
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Chapitre 10   Mer 11 Fév - 19:53

Plus jeune, j'ai essayé aussi cette injéculation avec pression du périnée. Mais je trouvais ça désagréable comme sensation. En plus, inefficace comme moyen de contraception, car quelques gouttes sortent toujours.

Il n'est pas prouvé que le sperme revienne nourrir le sang. Un méthode que je ne conseille pas.

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MessageSujet: Re: Chapitre 10   Mer 17 Avr - 18:21

Facebook Tao Te King version française
27 mars
DIXIEME VERSET DU TAO TE KING :

Afin de maintenir le calme, on doit se sentir en Unité avec Tout.

Alors, on ne développe pas de faux désirs égocentriques.

On doit raffiner la conscience.

Laissez lʹhomme devenir à cet égard semblable à un nouveau‐né. Celui qui est devenu aussi subtil devient libre des illusions.

On doit régner sur le pays et les gens avec amour pour eux et sans violence.

La porte du monde de la matière menant au monde caché est ouverte lorsque lʹon est calme. La compréhension de cette vérité vient par le non‐agir.

D’instruire sans violence, de créer sans s’enorgueillir, de produire sans en posséder les fruits, d’être plus vieux que les autres sans vouloir les diriger ̶ cela est la vraie droiture du Grand Te!
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MessageSujet: Re: Chapitre 10   Sam 5 Mar - 19:46

Lu Yi a écrit:
Maintenir le corps et l'âme sensitive dans l'unité, pour qu'ils ne puissent se séparer;
Contenir la force vitale et la rendre docile, afin de devenir comme le nouveau-né;
Se purifier en s'abstenant de scruter les mystères, pour rester sain;
Aimer le peuple, afin de pouvoir gouverner sans agir;
Que les portes du Ciel s'ouvrent ou se ferment, pouvoir être comme la femelle;
Etant inondé de lumière de tous côtés, pouvoir être ignorant;
Donner la vie, l'entretenir, produire sans s'approprier;
Agir sans rien escompter;
Diriger sans asservir.

Telle est la Vertu mystérieuse.

Ce que je retire:
L'esprit doit mettre en accord le corps (physique) et la vision de l'esprit que chacun à de soi. Ainsi l'harmonie règne.

La seconde phrase peut être interprétée de deux façon: la fécondité d'une part, ou la reproduction doit être maîtrisée, ou contenir les émotions: colère, joie, haine, amour... afin de ne pas souiller par des réflexions stériles ce que l'on est intrinsèquement.

Le reste renvoie à peu près à l'idée générale que le savoir doit lui aussi être maîtrisé. Il n'est pas bon que chacun sache tout. Le trop plein de savoir ne fait qu'encombrer, référence supplémentaire au contenu et au contenant.
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MessageSujet: Re: Chapitre 10   Sam 26 Mar - 21:28

Le Non Savoir est le savoir de l'instant, le Savoir suprême !

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MessageSujet: Re: Chapitre 10   Mar 5 Avr - 21:16

Olivier a écrit:
Le Non Savoir est le savoir de l'instant, le Savoir suprême !

chapeau
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MessageSujet: Re: Chapitre 10   

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