Tao Te King

Le Classique de la Voie et de la Vertu
 
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 Jésus c'est qui ?

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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Jésus c'est qui ?   Ven 9 Oct - 21:58

Tout ce vous dites est faux Grand Absent. Inutile donc de discuter plus longtemps. Lisez seulement les innombrables historiens et exègètes qui ont écrit sur le sujet.

C'est sûr que si vous avez Michel Onfray comme référence, vous êtes mal barré! Wink

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doris

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MessageSujet: Re: Jésus c'est qui ?   Ven 9 Oct - 22:04

Et bien, c'est peut-être mon rôle de mère ou à présent grand-mère qui prend le dessus et comme toute mère qui tôt ou tard a à abandonner la charge de ses enfants, je vous laisse donc entre vous. Vous êtes quand même rendu à l'âge de comprendre vos propres désirs et pensées. Les formes de vie qui passent par vous ont une tout autre destinée que ce que vous croyez, un jour vous le vivrez. Je continuerai à vous lire et observer vos différents chemins avec tout le respect puisque la vie tourne, les âmes s'incarnent pour atteindre leur but.

En ce qui me concerne, je ne suis pas intéressé à débattre ce qui est passé puisque celui-ci ne m'appartient pas et n'existe plus, il ne fait que mettre un frein à l'évolution de l'humanité. Je préfère passez à l'action dans le moment présent en donnant la vie à du nouveau et non pas demeurer dans l'ancien!

Une mère n'essaie pas de convaincre mais donne inconditionnellement la Force à la vie pour que la vie l'emporte sur toutes les difficultés à venir. C'est pour cette raison, que l'enfant une fois grand, lorsqu'il vit une épreuve ce voit dire tout bas: "Ouin, maman me l'avait bien dit!" hihihi!!!

Oliver, tu es et je le ressens toujours aussi fort dans tes écrits, non pas un athé, ni un religieux mais tout comme moi au Centre du Tout, en son vide.
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Le Grand Absent

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MessageSujet: Re: Jésus c'est qui ?   Ven 9 Oct - 23:18

Lu Yi a écrit:
Tout ce vous dites est faux Grand Absent. Inutile donc de discuter plus longtemps.
Ben voyons ! Est-ce ainsi que vous allez me démontrer que c'est faux ?

Citation :
Lisez seulement les innombrables historiens et exègètes qui ont écrit sur le sujet.
Les exégètes sont des chrétiens pour qui Jésus a forcément existé.

Les historiens qui veulent n'en faire qu'un homme se gardent bien d'expliquer sa divinisation, d'autant plus que plus le texte est ancien (Epîtres > Marc > Luc) plus Jésus y est dieu. C'est un dieu qu'on humanise et non un homme qu'on divinise.

Pour vous, c'est un sage, si j'ai bien compris. Mais si vous lisez de près les Evangiles, cette thèse va être difficile à défendre vu la proportion de paroles de Jésus qui sont de la pure théologie.

Citation :
C'est sûr que si vous avez Michel Onfray comme référence, vous êtes mal barré! Wink
Je ne l'ai pas lu.
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Olivier

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MessageSujet: Re: Jésus c'est qui ?   Sam 10 Oct - 16:42

Bonjour les amis,

Pour moi il ne fait pas de doute que l'homme Jesus a existé. Aurait-on pu faire une telle révolution religieuse sur du vent ? Certes cette révolution fut orchestrée par certains appotres puis par Constentin et tant d'autres... Il n'en demeure pas moins que sans Jesus, pas de chrétienté.
Pour ce qui est de sa divinité, c'est une autre histoire...
Les Taoïstes religieux ont fait de Lao Tseu un Dieu ! Pourquoi les Chrétiens n'en feraient-ils pas de même avec Jesus ! Mais le plus important n'est-il pas le message de ces deux hommes ? Ecoutons Jesus : "Je suis le fils de l'homme". Autrement dit je suis comme nous tous un homme rien de plus ! Ecoutons Lao Tseu : La voie du Tao est la plus large. Autrement dit toucher l'indiscible du Tao est ce qu'il y a de plus facile, c'est notre Ego qui nous en écarte. Pour moi le message est clair : si ces deux hommes ont pu toucher le Divin, chacun de nous peut en faire de même. Ainsi, j'aurai un reproche à faire à la religion Chrétienne, c'est de mettre Jesus sur un tel piédestale que son statut nous écrase au sein de nos sociétés Judéo-Chrétiennes.

Bien à vous, pirat

Oliver

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Le Grand Absent

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MessageSujet: Re: Jésus c'est qui ?   Sam 10 Oct - 20:05

Olivier a écrit:
Bonjour les amis,

Pour moi il ne fait pas de doute que l'homme Jesus a existé. Aurait-on pu faire une telle révolution religieuse sur du vent ? Certes cette révolution fut orchestrée par certains appotres puis par Constentin et tant d'autres... Il n'en demeure pas moins que sans Jesus, pas de chrétienté.
Ben voyons ! Et sans Moïse pas de judaïsme ? Innombrables sont les fondateurs mythiques à qui l'on a refourgué la paternité de coutumes élaborées aux cours des siècles.

Quant à la "révolution religieuse", elle était en marche depuis qu'Alexandre avait jeté les bases d'un empire universel continué par les romains. A Alexandrie se côtoyaient Grecs, Juifs, et autres, et les mythes orphiques et platoniciens se mêlaient à la kabbale juive. Le "mésitès" mazdéen était adopté par Daniel et devenait le Verbe de Philon avant que les gnoses simoniennes et chrétiennes ne décrètent qu'il s'était incarné sur la terre.

Citation :
Pour ce qui est de sa divinité, c'est une autre histoire...
Sa divinité est beaucoup plus prouvée que son humanité : il est mangé tous les dimanches à la messe depuis des siècles.

Citation :
Les Taoïstes religieux ont fait de Lao Tseu un Dieu ! Pourquoi les Chrétiens n'en feraient-ils pas de même avec Jesus !
Mais Lao Tseu n'est pas plus historique que Jésus. Il n'a même pas de nom : "Lao Tseu" signifie "le vieux sage". C'est un personnage imaginaire à qui l'on a refourgué la paternité d'un tas de préceptes.

Citation :
Mais le plus important n'est-il pas le message de ces deux hommes ? Ecoutons Jesus : "Je suis le fils de l'homme". Autrement dit je suis comme nous tous un homme rien de plus !
Et bien non ! Le Fils d'Homme est un personnage céleste du livre de Daniel et non un humain.
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Olivier

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MessageSujet: Re: Jésus c'est qui ?   Lun 12 Oct - 7:51

Bonjour le Grand Absent,

Ok, acceptons la thèse d'un Jésus fabriqué de toute pièce... Comment expliquer que plusieurs auteurs l'inventent en même temps ? Sans support historique le penchant de l'homme est de faire une autobiographie. Comment, si ce n'est autour d'une très forte mythologie, expliquer une demi douzaine d'écrits similaire. Autrement dit soit Jésus a existé (c'est de loin le plus simple) soit un mythe profond a surgit de nul part au cours du premier sciècle. Tu sembles verser pour cette deuxième thèse moins probable.
ALORS JE DIS CHAPEAU
Oui chapeau aux inventeurs ! Si Lao Tseu fut inventé alors chapeau à l'inventeur que l'on peut aussi qualifier de Lao Tseu. Certains diront que Le Tao Te King a plusieurs auteurs, la encore chapeau ! Quelle concision, quelle homogénéïté !
Non, franchement le Grand Absent n'est pas sérieux, l'histoire de Jesus est certainement un peu (beaucoup ?) romancée, mais il y a un homme derrière cette destinée. Prenons le célèbre passage des pas sur l'eau. Dites-moi dans ces contrées désertiques, combien d'hommes et de femmes savaient nager ? Très peu à coup sur. Voir un homme nager ne pouvait-il pas être romancé en : Jésus marchait sur l'eau. Les choses extraordinaires sont toujours emphasées par les auteurs, elles n'en reste pas moins extraordinaires.
Un grand Chapeau donc aux inventeurs de Jésus qui ont réussi là ou Jésus aurait échoué :
Etre Crédible !
Je suis impressionné, Grand Absent, de voir à quel point tu crois en la fable que représenterait les évengiles. Je n'ai pas quand à moi d'aussi grande certitude sur ces écrits.

Amicalement, drunken

Oliver

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Le Grand Absent

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MessageSujet: Re: Jésus c'est qui ?   Lun 12 Oct - 9:20

Olivier a écrit:
Ok, acceptons la thèse d'un Jésus fabriqué de toute pièce... Comment expliquer que plusieurs auteurs l'inventent en même temps ?
« En même temps » ? Où as-tu trouvé cela ?
Il y a d’abord le Mésitès, présent dans le mazdéisme depuis la nuit des temps, qui est repris par le Livre de Daniel, puis par Philon d’Alexandrie sous forme du Verbe de Dieu.
Puis la Gnose en fait le centre de sa doctrine, une mouvance en faisant Simon de Samarie et une autre le Christ.
Paul lui confie un bref aller-retour entre les cieux et les enfers, puis Thomas recueille ses paroles, puis le proto-Marc le débarque à Jérusalem, puis une autre couche le fait d’abord passer par la Galilée, puis une autre couche lui adjoint des apôtres alors qu’il s’adressait d’abord directement aux foules, et enfin Luc l’humanise.
Des Perses à Philon, il y a quatre siècles, un siècle de Philon à Simon, puis un autre siècle jusqu’à Luc.

Citation :
Sans support historique le penchant de l'homme est de faire une autobiographie. Comment, si ce n'est autour d'une très forte mythologie, expliquer une demi douzaine d'écrits similaire. Autrement dit soit Jésus a existé (c'est de loin le plus simple) soit un mythe profond a surgit de nul part au cours du premier sciècle. Tu sembles verser pour cette deuxième thèse moins probable.
Ton « nulle part » est abusif. Voir ci-dessus.
De plus, la biographie de Jésus est un tissu de prophéties de l’AT.

Citation :
Oui chapeau aux inventeurs ! Si Lao Tseu fut inventé alors chapeau à l'inventeur que l'on peut aussi qualifier de Lao Tseu. Certains diront que Le Tao Te King a plusieurs auteurs, la encore chapeau ! Quelle concision, quelle homogénéïté !
L’homogénéité du Livres des Proverbes ne fait pas de son compilateur leur auteur.

Il paraît même qu’il y a une cohérence dans le Code Napoléon alors que Cambacérès y a compilé des siècles de coutumes…

Citation :
Non, franchement le Grand Absent n'est pas sérieux, l'histoire de Jesus est certainement un peu (beaucoup ?) romancée, mais il y a un homme derrière cette destinée.
Un homme sans biographie, sans nom, et sans paroles ? Je me demande bien en quoi il fut nécessaire.

Citation :
Prenons le célèbre passage des pas sur l'eau. Dites-moi dans ces contrées désertiques, combien d'hommes et de femmes savaient nager ? Très peu à coup sur. Voir un homme nager ne pouvait-il pas être romancé en : Jésus marchait sur l'eau. Les choses extraordinaires sont toujours emphasées par les auteurs, elles n'en reste pas moins extraordinaires.
Jésus marche sur l’eau parce qu’il est Dieu et qu’il est écrit de Dieu dans Job : « Seul, il étend les cieux, il marche sur les hauteurs de la mer. » (9.8)

De même, il calme la tempête parce qu’il était écrit « Il ramena la bourrasque au silence et les flots se turent. » (Ps 107.29)

Tout le passage y est :

AT : Et ils criaient vers Yavhé dans la détresse.
NT : Et s'étant rapprochés, ils le réveillèrent, en disant : Seigneur ! Sauve-nous ! Nous périssons !

AT : De leur angoisse il les a délivrés.
NT : Et il leur dit : Pourquoi êtes-vous peureux, hommes de peu de foi ?

AT : Il ramena la bourrasque au silence et les flots se turent.
NT : Alors, se levant, il réprimanda les vents et la mer. Et il se fit un grand calme.

Quel beau reportage que voilà….


Citation :
Un grand Chapeau donc aux inventeurs de Jésus qui ont réussi là ou Jésus aurait échoué : Etre Crédible !
Tu reconnais donc que l’invention du personnage était plus performante que ne l’aurait été un personnage réel.
Nous sommes d’accord.

Citation :
Je suis impressionné, Grand Absent, de voir à quel point tu crois en la fable que représenterait les Evangiles.
Je n’y crois pas mais je la constate.

Citation :
Je n'ai pas quand à moi d'aussi grande certitude sur ces écrits.
Tu verras quand tu connaîtras le dossier…
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Jésus c'est qui ?   Lun 12 Oct - 11:31

Justement, que jésus accomplissent les prophéties de l'Ancien Testament me semble logique s'il est le messie attendu. De plus, Jésus connaissait très bien tous les textes juifs, et il ne s'en privait pas pour enseigner et en donner un sens nouveau, plus spirituel.

D'après les éxégètes (dont beaucoup ne sont pas chrétiens), les Evangiles canoniques datent de:

Matthieu : 80 à 90 après JC (environ 50 ans après la mort de Jésus)

Marc : vers 70 ap. JC (40 ans après sa mort)

Luc : 80 à 85 ap. JC

Jean : 80 à 100 ap. JC

Certains textes du Nouveau Testament sont encore antérieurs:
- une partie des épîtres de Paul (50 - 57) (20 ans après la mort de JC)
- l'épître de Jacques (vers 60)


Pour info, une des 2 Bibles les plus anciennes encore conservées (du 4e siècle) est désormais consultable en ligne:
CODEX SINAITICUS

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MessageSujet: Re: Jésus c'est qui ?   Mar 13 Oct - 10:19

Bonjour,

Je suis impressionné par tes arguments Grand Absent, et à vrai dire, je ne connais presque rien de l'homme Jésus ! Mais est-ce que les détails de l'histoire ou les détails de la fable (pour suivre ton point de vue) importent pour mon Tao ?
Je crois que non.
Pour moi seul mon Tao de l'Ici et Maintenant importent. Aussi je me suis forgé une image du Christ au travers de mes lectures et de mes connaissances, et c'est cette image que je regarde se projeter sur mon Tao. Aujourd'hui tu m'ouvres un nouveau prisme pour appréhender le Christ, et j'en prend acte. Cependant les écrits quels qu'ils soient ne sont que les panneaux indicateurs d'une spiritualité bien plus vaste : le Tao. Aussi c'est la dimension spirituelle du petit gars qui a tendu l'autre joue que je retiens. Reel ou imaginaire ne change rien a mon Tao d'aujourd'hui car dans tous les cas, ramené à l'ici et maintenant, c'est une histoire.

Bien à vous toutes et tous, queen

Oliver

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MessageSujet: Re: Jésus c'est qui ?   Mer 4 Nov - 23:47

Lu Yi a écrit:
Justement, que jésus accomplissent les prophéties de l'Ancien Testament me semble logique s'il est le messie attendu. De plus, Jésus connaissait très bien tous les textes juifs, et il ne s'en privait pas pour enseigner et en donner un sens nouveau, plus spirituel.
Mais Jésus ne peut tout de même décider pour accomplir ces prophéties de naître à la mort d'Hérode, de naître à Bethléem, d'aller grandir en Galilée, et caetera.

Citation :
D'après les éxégètes (dont beaucoup ne sont pas chrétiens), les Evangiles canoniques datent de:

Matthieu : 80 à 90 après JC (environ 50 ans après la mort de Jésus)

Marc : vers 70 ap. JC (40 ans après sa mort)

Luc : 80 à 85 ap. JC

Jean : 80 à 100 ap. JC
Ces dates sont purement dogmatiques et basée sur le postulat que les Evangiles ont été écrit par des disciples de Jésus, ce que ces évangélistes n'écrivent nulle part.

Citation :
Certains textes du Nouveau Testament sont encore antérieurs:
- une partie des épîtres de Paul (50 - 57) (20 ans après la mort de JC)
Les épîtres de Paul sont toutes du IIème siècle car elles supposent le Temple détruit. En effet, Ezéchiel écrit que le temple est éternel. Donc il est impossible de prêcher la fin du monde avant sa destruction.

Citation :
- l'épître de Jacques (vers 60)
L'épître de Jacque est purement juive avec quelques coups de calame chrétiens.

Citation :
Pour info, une des 2 Bibles les plus anciennes encore conservées (du 4e siècle) est désormais consultable en ligne:
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Un support tardif ne fait pas un texte tardif.
Même si dans un siècle les albums d'Astérix ne subsistaient que sur support informatique, cela ne réglerait pas la question de savoir si Goscinny était un romancier ou un historien.
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MessageSujet: Re: Jésus c'est qui ?   Jeu 5 Nov - 9:48

Vous contredisez sans donner de références sérieuses, vos arguments n'ont aucune valeur.

Alors arrêtons cette discussion stérile. Nous n'aurons jamais de preuve absolu et matérielle que Jésus a existé, pas plus que le Grand Absent existe !

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MessageSujet: Re: Jésus c'est qui ?   Jeu 5 Nov - 12:12

Si mes arguments n'avaient pas de valeur, vous les auriez déjà réfutés.
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MessageSujet: Re: Jésus c'est qui ?   Dim 8 Nov - 22:54

Ca n'a pas de rapport direct, mais on m'a donné le lien de cette abbaye dans laquelle un rayon de soleil éclaire l'autel le jour de solstice d'hiver. Je vais essayer d'y aller cette année.



http://www.valsaintes.org/abbaye/activites/solstice-dhiver.php

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MessageSujet: Re: Jésus c'est qui ?   

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