Tao Te King

Le Classique de la Voie et de la Vertu
 
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 Chapitre 8

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Lu Yi

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MessageSujet: Chapitre 8   Jeu 28 Juin - 20:08

La suprême Vertu est comme l'eau.
L'eau et la Vertu sont bienfaisantes pour les dix mille êtres et ne lutte pas.
Elles occupent les places que tous les hommes détestent.
C'est pourquoi elles sont comparables au Tao.

Dans toute situation, la Vertu est humilité;
Dans le cœur, elle est profondeur insondable;
Dans l'assistance, elle est amour;
Dans la parole, sincérité.
Dans le gouvernement, elle est ordre et droiture;
Dans l'action, elle est capacité, et elle se meut avec opportunité.

Mais elle ne lutte pas; c'est pourquoi elle est irréprochable.

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Laurent



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MessageSujet: Re: Chapitre 8   Sam 30 Juin - 21:53

Cette vertu dont parle lao tseu personne ou presque en est capable.

C'est la vertu épuré du conditionnement, la vertu du non être, non réfléchit, non calculer, sans attente, on vie , on agit et on s'efface sans attendre d'honneur...

J'étudie tout cela depuis quelques temps mais je ne suis pas encore capable de l'appliquer.

Comme dit Lao tseu, mes preceptes sont simple, mais personne n'est apte a les appliquer...
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Chapitre 8   Sam 30 Juin - 22:10

Laurent a écrit:
Cette vertu dont parle lao tseu personne ou presque en est capable.
Tout à fait. C'est extrêment difficile. Seuls les moines ou ermites peuvent peut-être y arriver.

Les écoles taoïstes d'aujourd'hui proposent de pratiquer la méditation régulièrement pour s'y entraîner. Mais est-ce suffisant?

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Dernière édition par le Dim 1 Juil - 11:40, édité 1 fois
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Laurent



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MessageSujet: Re: Chapitre 8   Dim 1 Juil - 11:36

Lu Yi a écrit:
Laurent a écrit:
Cette vertu dont parle lao tseu personne ou presque en est capable.


Les écoles taoïstes d'aujourd'hui propose de pratiquer la méditation régulièrement pour s'y entraîner. Mais est-ce suffisant?

Pour moi Il y a difference entre adepte du Tao (la voie philosophique) et taoïste, la second ne m'interesse pas.

Pour moi toujours, la méditation et le résultats de la comprehension et de la mise en application de la comprehension mais non un entrainement pour comprendre...

Voilà mais après chacun ses besoins et sont interpretation Wink
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Chapitre 8   Dim 1 Juil - 11:43

Laurent a écrit:
Pour moi Il y a difference entre adepte du Tao (la voie philosophique) et taoïste, la second ne m'interesse pas.
Je comprends, mais suivre la Voie du Tao ne peut se réduire à étudier sa philosophie. La transmission orale est importante pour la mettre en pratique.

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Laurent



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MessageSujet: Re: Chapitre 8   Dim 1 Juil - 11:46

Certe mais a partir des "han" le tao c'est mit a lutter avec le Bouddhisme en Chine et c'est donc adapter en incluant des rites etc...

Ils ont aussi sortir des dieux a prier etc...

Mais tout cela est bien loin des preceptes enoncer par Lao tseu, la pratique du Tao n'été pas religieuse pour Lao tseu, ce n'été meme pas une pratique mais une recherche d'harmonie avec les lois naturel.
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Chapitre 8   Dim 1 Juil - 20:05

Le taoïsme religieux ne m'interesse pas non plus. Mais il reste encore des lignées du taoisme contemplatif, principalement à Taïwan et à Hong Kong.

Mais aussi en Chine populaire, quelques moines et ermites ont échappé au massacre perpétué par les communistes dans les années 50. Il existe un livre très bien à ce sujet. Deux américains sont partis à la recherche des derniers ermites en Chine, souvent en haute montagne dans des endroits inaccessibles:

LA ROUTE CELESTE de Bill Porter - Librairie de Médicis

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Olivier

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MessageSujet: Mettre en pratique les préceptes de Lao Tseu   Lun 17 Nov - 21:26

Bonjour à toutes et à tous.

A lire les posts ci-dessus de Laurent et Lu Yi, il parrait clair que ce chapitre nous touche directement, il est simple, limpide comme l'eau claire. Et pourtant, cela semble difficile à mettre en pratique. Je n'ai aucune prétention sauf celle d'être naturel. J'ai beaucoup souffert dans ma vie : accident, insomnie et trouble psychique. Peut-être faut-il avoir un tel parcours pour oser Lao Tseu. Mais ce dont je peux témoigner est que ses préceptes conduisent exactement à ce qu'il décrit. Ce qu'il faut à mon avis garder à tout prix avec soi est la modestie. Le Tao étant tellement puissant, il peut vous mener au Nirvana et a son contraire, aussi, il faut garder la tête froide et ne garder pour soi aucun succès de quelque nature que ce soit.
Et pourtant, comme le fait ressortir Laurent, c'est simple.
Quelle a été ma démarche ?
Ce qui m'a parlé à la première lecture de Lao Tseu a été le Non Désir. Ca me suis-je dit, je peux essayer d'y parvenir. Alors, chaque fois que j'avais envie de quelque chose, je n'y pensait plus. Et je suis arrivé à éradiquer mes désirs. Tous... sauf un, un énorme : j'étais alors addict aux sites pornos (on va y revenir). Mais cette démarche m'a mis sur la route d'incroyables coïncidences. Je retrouvais le bonheur. Et puis, environ un an plus tard, j'avais entendu parler du bouddhisme, de l'instant présent et des vertus de la Non Pensée. En outre, je constatait que toutes mes pensées étaient de petits désirs. Alors, j'ai décidé de faire ce que certains Taoïstes appellent le saut du vide. J'ai essayé d'éteindre mon mental, totalement, comme on le fait en méditation. Et ce qui s'est produit fut extraordinairement spectaculaire pour moi : perte de poids (10 kg en un mois!) Je ne l'ai pas repris depuis. Et prise de conscience extraordinaire (illumination ?). Pourtant seul mon regard changea. Désormais, je n'étais plus un homme dans l'Univers. Mais l'Univers lui-même qui s'observe depuis moi. C'est un peu bête, mais quelles émotions ! Et puis, j'ai appris à percevoir mon instinct (l'esprit des profondeurs), il est toujours là présent prés à m'indiquer ce que je peut faire et ne pas faire. Enfin, il y a peu, je me suis débarrassé de mon addiction au porno. Elle m'a été je pense salutaire en ce sens que c'est mon Ego qui m'a permis de la vaincre. Je m'explique : Ce genre de problème, les addictions sont des réflexes conditionnés qui se logent dans le cerveau limbique. On a donc besoin d'une action combinée de l'instinct et du mental pour les calmer. Mon instinct (Tao) était évidemment contre cette addiction, mais sans mental,le limbique ramenait toujours le comportement compulsif. Aussi, alors que j'essayai de ne PLUS PENSER DU TOUT, mon MENTAL m'a rappelé à l'ordre me criant: tu sais moi aussi je veux m'en débarrasser ! Je me suis dit : Ok, comment on fait ? Et mon mental m'a soufflé chaque fois que tu seras tenté, je te rappellerai qu'il s'agit d'un désir. Et la bataille qui durait depuis plus de dix ans était enfin gagnée...
Depuis, je m'ouvre au Non Agir. Il s'agit vraiment de suivre à la lettre cette citation que j'ai déjà donnée : "Tout ce qui n'est pas donné est perdu". Il suffit donc de prendre les choses telles qu'elles se présentent sans influer d'aucune sorte, en aidant l'entourage à se réaliser. C'est incroyablement simple.
Dernier point : Le Non Savoir. En supprimant presque totalement ses pensées, on n'accède plus à sa mémoire, sauf dans le présent. Il faut donc d'une part désapprendre les réflexes qui explorent la mémoire (étude, société...). Ainsi, on accepte de ne rien savoir, mais de la sorte, on découvre l'instinct, qui est en contact direct avec le reste de l'Univers via le Tao (voir plus haut). Et lui, je vous le donne en mille Sait beaucoup, mais alors beaucoup de choses. Qu'il ne faut bien sûr en aucune manière convoiter. L'image que j'aime à ce sujet, est celle d'Adam et Eve au jardin d'Eden. Lorsqu'Adam croque le fruit du Savoir (la pensée), il perd son contact avec Dieu, et passe dans une conscience voilée (pudeur, individualisme...). Pourquoi ne rend-il pas la pomme même croquée à Dieu ? Lao Tseu nous enseigne comment la rendre et comment se remettre en contact avec le Tao.

Désolé d'avoir été si long, mais la pratique du Tao est tellement extraordinaire, tellement belle, et tellement naturelle, qu'elle vaut la peine d'être tentée.

Gros Bisous,

Olivier flower elephant
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Chapitre 8   Mar 18 Nov - 10:42

Merci Olivier pour ton témoignage.
Je me suis aussi aperçu très tôt que le seul désir qui me résistait était le sexe, peut-être parce qu'il est une pulsion (animale) plus qu'un désir.
La libido est l'énergie de vie car sans elle la race humaine s'éteindrait.

C'est vrai qu'en couple, cette libido se canalise plus facilement, et on évite ainsi d'entretenir des fantasmes dont on arrivera difficilement à se débarasser.

Mais le destin a voulu que je passe une grande partie de ma vie seul, donc un combat permanent contre ces fantasmes. Je peux dire que je connais le problème.

Depuis quelques années, et avec l'âge (bientôt 46 ans), ces désirs se sont réduits naturellement, à un point qui m'inquiète même parfois. Je suis libéré d'un poids mais en même temps quelle femme accepterait de vivre avec un homme qui ne lui donne pas de plaisir?
Je pense être condamné à vivre seul. Pour le moment j'en suis heureux et en paix. Mais c'est agréable de partager sa vie avec quelqu'un.

Pour revenir au texte de Lao Tseu, il parle de Vertu. Quelle est donc cette Vertu qui engendre, selon les circonstances, humilité, amour et sincérité?

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Olivier

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MessageSujet: Re: Chapitre 8   Mar 18 Nov - 13:38

Lu Yi a écrit:
Merci Olivier pour ton témoignage.
Je me suis aussi aperçu très tôt que le seul désir qui me résistait était le sexe, peut-être parce qu'il est une pulsion (animale) plus qu'un désir.
La libido est l'énergie de vie car sans elle la race humaine s'éteindrait.
elephant Je crois que le sexe est désir pur. Le désir sexuel est encré dans l'émotion. Au départ on voit de belles formes, on s'imagine les avoir pour soi, et la machine s'embale (si vous voyez ce que je veux dire) et l'on est déçu car la chose n'est pas possible. Sur un site internet, on passe ainsi très rapidement d'une image à une autre, car seule la pulsion initiale compte (n'allez surtout pas le faire car c'est nul et on ne décroche plus).
Le désir pur du sexe (Yin) est à mon sens à l'opposé de l'aspiration spirituelle (Yang). Tout l'art est d'arriver à ne se réfugier ni dans l'un, ni dans l'autre, mais de conjuguer les deux. Il est vrai cependant qu'un jeune sera plus équilibré par le sexe, et un vieux sera plus équilibré par la spiritualité (à moins que ce ne soit l'inverse ah ce Yin et ce Yang!).
Pour moi, l'amour est la réconscilliation de l'énergie et de la matière. L'un ne l'emporte pas sur l'autre, ils se complètent, et d'ailleurs ne sont pas de nature différente, puisque tout est énergie. Le tout est de se placer dans l'amour et pas dans le désir. J'essaye donc, en suivant le tao d'ouvrir ma porte pour une petite dose de spiritualité, et une petite dose de sexualité, le tout dans un amour de tout ce qui m'entoure.
Lu Yi a écrit:
C'est vrai qu'en couple, cette libido se canalise plus facilement, et on évite ainsi d'entretenir des fantasmes dont on arrivera difficlement à se débarasser.

Mais le destin a voulu que je passe une grande partie de ma vie seul, donc un combat permanent contre ces fantasmes. Je peux dire que je connais le problème.

Depuis quelques années, et avec l'âge (bientôt 46 ans), ces désirs se sont réduits naturellement, à un point qui m'inquiète même parfois. Je suis libéré d'un poids mais en même temps quelle femme accepterait de vivre avec un homme qui ne lui donne pas de plaisir?
Je pense être condamné à vivre seul. Pour le moment j'en suis heureux et en paix. Mais c'est agréable de partager sa vie avec quelqu'un.
elephant L'une des forces du Tao, pour ne pas dire Sa force est la spontannéïté. Or je ne connais rien de mieux en amour que la spontanéïté. Je ne peut que te conseiller de laiser définitivement partir cette dernière source de fantasmes, car ta spontanéïté reviendra instinctivement. Les femmes qui t'entourent ne devraient pas y rester bien longtemps insensibles.
Lu Yi a écrit:
Pour revenir au texte de Lao Tseu, il parle de Vertu. Quelle est donc cette Vertu qui engendre, selon les circonstances, humilité, amour et sincérité?
elephant Pour la vertu :
Dans le flux énergétique du Tao, une partie de l'énergie nous est adressée, une autre continue son chemin pour le reste de l'Univers, et pour d'autres êtres. La Vertu consiste à ne pas se tromper de missive. On prend ce qui est pour nous, on ne s'approprie pas ce qui est réservé aux autres. De cette manière, on n'accumule aucune richesse, aucun savoir, car le Tao nous offre ce qu'il y a de mieux (aucun doute quand je pense à ce qu'était ma vie avant) : le strict nécessaire, et une conscience. Ainsi, on n'écrase en aucune manière les autres, on reste humble. Une humilité d'égal à égal. La conscience est celle de faire partie intégrante du flot énergétique, on porte alors le regard d'un amant vis à vis de l'Univers. Je vous jure que mes plus beaux souvenirs ammoureux sont ceux de mes débuts avec l'Univers à rester de longues minutes à pleurer de bonheur dans ma voiture resentant ce que les indhous appellent, je crois, la kundalini.
elephant Enfin, la sincérité est pour moi une clef fondemmentale. Il s'agit d'être attentif à tout mensonge dans lequel on serait tenté de se complaire, dans le genre (excuses moi Lu Yi, tu m'en donnes un) : j'aimerais vivre avec une femme, mais c'est peut être un désir, alors je vis seul... Au fond de soi-même, on doit pouvoir trouver sa vérité, alors aucune hésitation ne devient possible, et le Tao nous portera. Pour moi être sincère, c'est agir en fonction de sa profondeur. Et lorsque notre profondeur est Vide, on trouve le Tao et la volonté (divine) du reste de l'Univers. C'est cela la sincérité, elle nous incite à être instinctif, naturel. La nature n'attend que ça, et elle nous renvoie des messages d'amour. Autrement dit, la sincérité est presque l'essence de la Vertu.


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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Chapitre 8   Mar 18 Nov - 14:17

Olivier a écrit:
Dernier point : Le Non Savoir. En supprimant presque totalement ses pensées, on n'accède plus à sa mémoire, sauf dans le présent. Il faut donc d'une part désapprendre les réflexes qui explorent la mémoire (étude, société...). Ainsi, on accepte de ne rien savoir, mais de la sorte, on découvre l'instinct, qui est en contact direct avec le reste de l'Univers via le Tao (voir plus haut).
Cette référence à la mémoire me fait penser à un cours d'anthropologie chrétienne que j'avais suivi.

Il y aurait trois types de mémoires en relation avec d'autres parties de notre corps-psychisme-âme:

La mémoire génétique (en rapport avec le corps et l'éros)
La mémoire psychologique (rapport avec le psychisme et filia)
La mémoire ontologique (rapport avec âme et agapè)

Ce que tu appelles la mémoire du présent serait à rapprocher de la mémoire ontologique.

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Benoît Saint Girons



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MessageSujet: Vertu ou justesse ?   Mer 4 Avr - 21:29

Bonjour,

Voici ma vision du huitième chapitre consacré à la justessse :

La Perfection est comme l’eau
Qui, bonne à tous, ne s’oppose à rien,
Réside dans les lieux délaissés par les hommes,
Et, ainsi, est proche du Tao.
La position juste est à terre,
La pensée juste est profonde,
La relation juste est bienveillante
La parole juste est sincère
La gouvernance juste est intègre
Le travail juste est efficace
Le mouvement juste est opportun
Seul, sans rivalité, sans faute.

J’aime bien la traduction de ce chapitre par le Docteur Marc Haven et de Daniel Nazir mais la traduction de 善 [shàn] par « Vertu » est un peu alambiquée, sachant que Vertu est le caractère 德 [dé], que l’on retrouve en 10-9 et dans le titre du livre.

Parler d’amour en 8-7 est également excessif. 仁 [rén] signifie plutôt bienveillance et est un caractère central de l’œuvre de Confucius.

Parler d’action en 8-10 est un contre sens (la notion de non-action est pourtant souvent présente !) : il s’agit ici plutôt de travail.

Au plaisir d’échanger sur le sujet ou le non-sujet et, d’ici là, de très belles fêtes de Pâques! albino

Frat’airnellement,

Benoît Saint Girons
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MessageSujet: Re: Chapitre 8   Jeu 5 Avr - 7:35

Très bonne traduction. Merci Benoît, et bonnes fêtes également. Smile

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MessageSujet: Re: Chapitre 8   Ven 6 Avr - 17:25

Bonjour Benoît,

Cette traduction est assez élégante, mais je ne comprend pas la dernière phrase :
Seul, sans rivalité, sans faute...
Cela s'applique-t-il au mouvement juste ???
Dans d'autre traductions, cela s'applique à l'eau...

Amicalement, Oliver

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MessageSujet: Re: Chapitre 8   Mer 25 Juil - 14:52

Justement, c'est le verset qui a retenu mon attention cette semaine. Imiter l'eau: se laisser complètement porter par les circonstances, sans jamais "agir" en favorisant où en rejetant les actions qui s'imposent à nous.

Comme je suis également en proie à certaines dépendances, je trouve que celles-ci sont de merveilleux terrains de jeu pour manifester le Tao:
- Si on résiste trop, on ne laisse pas couler le Tao en nous;
- Si on ne résiste pas, du tout, c'est l'égo qui mène.

Le fameux yin et yang à combiner j'imagine !

Encore une fois Olivier, ton état de conscience me fait penser à ce que j'ai vécu le 28 juin dernier. Mais comme mon égo refuse de pratiquer le détachement pour mes dépendances, je suis en train de perdre ce haut niveau de conscience qui m'a tellement empli de joie à son arrivée inattendue: j'ai probablement essayé de m'accaparer cette abondance qui se révélait à moi et je paie pour maintenant. Ça me chagrine. Mais en même temps je sais que je n'ai qu'à le mettre en pratique, ce foutu détachement, pour vivre fréquement ce que tu appeles la kundalini (en fait, je le vis intensément, je jubile de bonheur, à chaque jour où j'ai résisté à mes dépendances).

Le Tao et mon calme intérieur ont tout de même permis que je tombre sur ton long post ce matin...ce qui va peut-être me permettre d'enfin parvenir à résister sans trop lutter !

Ayant des tendances insomniaques, c'est le cannabis ma principale dépendance depuis plusieurs années. Ma consommation ne me pose aucun problème dans ma vie quotidienne, alors c'est doublement difficile de lâcher prise ... mon égo soutient: "pourquoi on arrêterait ?" Et mon guide intérieur de répondre: "uniquement parce que c'est un beau moment pour pratiquer ton détachement !". Donc le soir venu, je trouve cette raison bien faible en comparaison de l'égo qui me dit que j'aurai un bonne nuit de sommeil qui me permettra de passer une belle journée demain Rolling Eyes

Imiter l'eau: l'eau ne fait pas de choix, elle est poussée par les lois de la physique et elle y répond entièrement. Si j'imitais l'eau, mon guide intérieur me dirait: "évites de fumer ce soir" et je l'écouterais d'emblée, avec une grande gratitude de m'avoir montré le chemin et sans me poser davantage de questions...je suis encore loin du compte, mais je suis aussi consciente que le processus s'opère comme il se doit.
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Olivier

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MessageSujet: Re: Chapitre 8   Lun 27 Aoû - 20:04

Bonjour Borèale,

Tu tiens ta problématique entre tes mains. Il faut savoir vaincre ses démons (je n'y arrive pas toujours moi non plus).

âmicalement

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MessageSujet: Re: Chapitre 8   Mer 17 Avr - 18:18

Tao Te King version française
27 mars
HUITIEME VERSET DU TAO TE KING :

Le sage vit comme lʹeau.
Lʹeau sert tous les êtres et nʹexige rien en retour.
Elle existe au‐dessous de toutes choses. À cet égard, elle est semblable à Tao.

La vie doit suivre le principe naturel.

Suivez la voie du coeur! Soyez aimable!

Dites seulement la vérité!

En guidant les autres, suivez le principe dʹêtre calme!

Chaque action doit être réalisée et faite au moment opportun.

Celui qui ne cherche pas à être au‐devant des autres peut éviter plusieurs erreurs.
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MessageSujet: Re: Chapitre 8   

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Chapitre 8
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