Tao Te King

Le Classique de la Voie et de la Vertu
 
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 Chapitre 5

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Lu Yi

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MessageSujet: Chapitre 5   Lun 25 Juin - 13:44

Le Ciel et la terre ne sont pas humains; pour eux, tous les êtres sont comme le chien de paille. Le Saint-Homme n'a pas de prédilection; pour lui, les Cent familles sont comme le chien de paille.

Entre le Ciel et la terre, il est semblable à un soufflet de forge vide, mais inépuisable, dont le mouvement produit un souffle croissant.

Parler beaucoup épuise sans cesse; mieux vaut garder le Milieu.



Le chien de paille : simulacre de victime, en paille, qu'on brûlait dans les sacrifices.

Les Cent familles : l'ensemble de la population
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Laurent



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MessageSujet: Re: Chapitre 5   Sam 30 Juin - 21:57

Cette aphorisme voudrait elle dire de cultiver l'équanimité ???

Je le penses, ça et le non attachement (cf non attachement veut aussi dire non haine, non colère, non conflit non?)!
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Chapitre 5   Dim 1 Juil - 8:08

Je crois que Lao Tseu va plus loin que l'équanimité là. Si on veut imiter la Tao, il faut considérer les êtres comme des chiens de paille, c'est-à-dire comme des êtres sacrifiés d'avance. D'où le nécessité du détachement au monde et à ses plaisirs.

Citation :
Entre le Ciel et la terre, il est semblable à un soufflet de forge vide, mais inépuisable, dont le mouvement produit un souffle croissant.

Parler beaucoup épuise sans cesse; mieux vaut garder le Milieu.
Le souffle est le Qi (Tchi). Il est inépuisable mais pas dans le corps humain ni dans toute chose manifestée.
On peut l'économiser, en évitant le bavardage et en gardant le milieu.

Que signifie "garder le milieu" pour vous?

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Seule la vie mystique permet d'obtenir le Tao
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Laurent



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MessageSujet: Re: Chapitre 5   Dim 1 Juil - 11:48

La traduction de la fin de cette aphorisme que moi j'ai est :

"Celui qui parle beaucoup (du Tao) est souvent réduit au silence.
Il vaut mieux observer le milieu."

ça devient dessuite plus facile a comprendre non? Very Happy Wink
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Jean-shérab



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MessageSujet: Re: Chapitre 5   Dim 15 Juil - 19:17

Le milieu pour moi c'est ni saisir, ni rejeter les productions mentales et les laisser se déployer librement sans interventions. Mais je bouddhistique encore trop le taoisme sans doute.
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Chapitre 5   Dim 15 Juil - 21:25

Jean-shérab a écrit:
Le milieu pour moi c'est ni saisir, ni rejeter les productions mentales et les laisser se déployer librement sans interventions.
Oui, il y a de ça. Mais Lao Tseu dit qu'il faut garder le milieu pour ne pas s'épuiser. Il en ressort souvent cette idée de s'économiser pour atteindre une bonne longévité.
Longévité du corps physique et immortalité sont liés pour les taoïstes.

Il n'y a pas ça chez les bouddhistes. Il existe même des pratiques tantriques chez les tibétains qui racourcissent la vie.

Pourquoi chercher à vivre 150 ans ou plus?

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Jean-shérab



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MessageSujet: Re: Chapitre 5   Lun 16 Juil - 15:24

Il y a quand même des pratique comme Amitayus ou Sangyé Menla qui sont des pratique de longue vie mais c'est vrai que la connection longévité/immortalité n'existe pas dans le bouddhisme.
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Laurent



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MessageSujet: Re: Chapitre 5   Ven 27 Juil - 15:44

Lao tseu et Tchouang tseu disebnt souvent qu'il n'y a aucune difference et aucune importance entres vie est mort, pour ses deux philosophe les pratique de long vie déjà connu (époque de l'empereur jeune antérieur a celle de Lao Tseu) mais n'interesse absolument pas Lao tseu et tchouang tseu.

Il ne faut vraiment pas mélanger a mon sens le taoisme et la philosophie de Lao tseu, Tchouang tseu et Lie tseu...Souvent elles sont assimilé comme oeuvre principale taoïste mais par leurs auteurs elles n'ont jamais était écrites a cette éffet mais plus pour parler des lois naturel et cosmique.
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Olivier

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MessageSujet: Re: Chapitre 5   Lun 17 Nov - 16:07

Bonjour à toutes et à tous,

Mon humble contribution, qui je l'espère ne sémera pas la confusion :

elephant L'être humain n'est pas au sommet de la pyramide de la vie. C'est l'homme qui abusivement revandique cette place. La vie nait de l'énergie, et celle ci est présente en tout point de l'Univers. Mais cet Univers (le Ciel et la Terre) n'est pas humain, pour lui, tout n'est que vide où l'énergie circule à son aise, et matière, où de l'énergie s'est accumulée "en boule". L'être humain est une "boule" (sophistiquée certes) comme une autre parcourue par l'énergie. La loi du Tao est la même pour nous et pour la chaise sur laquelle nous sommes assis. C'est pourquoi Lao Tseu dit que l'Univers ne distingue pas l'être humain d'un chien de paille.
elephant Le Saint Homme se place du point de vue de l'Univers, il regarde tout avec un amour inconditionnel. De la chêvre ou du prince il privilégiera celui qui est le plus vertueux en se fiant au Tao, mais il n'a aucun apriori.
elephant L'exemple des terribles tremblements de Terre du sichuan nous montre comment l'Univers et son énergie gère les priorités. Nous n'y pouvons rien et fort heureusement ces catastrophes qui nous dépassent sont assez rares.

cat L'image du soufflet de forge vide me plait énormément. En effet, le vide appelle le plein, et le Saint Homme reçoit du Tao, mais ce qu'il reçoit, il ne le garde pas,il le souffle au Tao pour rester vide. Ce faisant, il reçoit plus, et son souffle s'amplifie. C'est pourquoi le Tao anime de plus en plus le Saint Homme porté par la Grâce du Tao. Le Saint Homme est un relai, un serviteur du Tao, cette fonction lui assure la plénitude : resfusant le Savoir, il connait tout. Ne cherchant rien, il trouve tout. N'agissant pas, tout se fait. Tel est le ressort de ce soufflet.

elephant Le Saint Homme pourrait être tenté de parler pour transmettre ce souffle. Mais comme le dit Lao Tseu, parler est épuisant. Certaines pipelettes vous diront que c'est naturel, mais pour le Saint Homme qui est vide de pensée, c'est dur. En effet, cela nécessite de travailler avec le mental, et un discours est de nature à embaler cette machine. Il en va de même de l'écriture, et Lao Tseu a certeinement peiné pour garder la tête vide lorsqu'il a écrit son Tao Te King.

Gros bisous,

Olivier
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ShantiShanti



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MessageSujet: merci   Lun 1 Déc - 16:47

...Merci Olivier, c'est limpide ! ;-)
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christof



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MessageSujet: Re: Chapitre 5   Mar 10 Fév - 17:17

Laurent a écrit:

Il ne faut vraiment pas mélanger a mon sens le taoisme et la philosophie de Lao tseu, Tchouang tseu et Lie tseu...Souvent elles sont assimilé comme oeuvre principale taoïste mais par leurs auteurs elles n'ont jamais était écrites a cette éffet mais plus pour parler des lois naturel et cosmique.

???
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Olivier

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MessageSujet: Re: Chapitre 5   Mar 10 Fév - 18:58

Je comprend ton étonnement, Christophe, Lu Yi est bien meilleur que moi sur ce sujet... Ce que je peut dire c'est que le mot Taoïsme renferme deux aspects : La philosophie mystique de Lao Tseu, d'une part, et une religion avec un panthéon de Dieux d'autre part.



Je n'ais que très peu étudié cette religion, tant je me doute que comme dans les autres religions, on s'éloigne de lavéritable teneur spirituelle. Que veux-tu, les hommes sont toujours pareils, lorsqu'ils n'y comprennent rien, ils veulent tout de même être utiles, sans se rendre compte que c'est le pire des services à aporter à l'Absolu (quand est-ce que je m'arrête moi ?).
Mais mon étonnement rejoint le tien, car à l'évidence dans un forum consacré aux commentaires du Tao Te King, c'est bien du Tao de Lao de Lie et de Tchouang dont on parle !

Bises à toutes et à tous, jocolor

Oliver
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Benoît Saint Girons



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MessageSujet: Le détachement   Dim 24 Juil - 9:47

Bonjour,

Voici ma vision d’un cinquième chapitre traitant du détachement :

A nature amorale, créatures chiens-de-paille
Au sage détaché, autrui chien-de-paille
L’espace ciel-terre tel un soufflet ou une flute ?
Vide mais inébranlable et à l’usage inépuisable
En parler éloigne. Mieux vaut se fondre en lui.

Vous y noterez encore quelques différences significatives par rapport à la traduction du Docteur Marc Haven et de Daniel Nazir et notamment sur la traduction de [bù rén], opposition claire à Confucius.

Je reprends et explique (ou pour le moins tente d’expliquer) chaque phrase – voire chaque caractère – sur le blog.

Au plaisir d’échanger sur le sujet ou le non-sujet. Very Happy

Un très bel été à tous!

Benoît Saint Girons
http://www.daodejing.fr

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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Chapitre 5   Mer 3 Aoû - 19:48

Citation :
A nature amorale, créatures chiens-de-paille
En effet, la nature n'a pas de "conscience morale" comme l'Homme. Mais n'oublions pas que la nature n'est pas la Tao.

Citation :
Au sage détaché, autrui chien-de-paille
Je suis en désaccord avec cette phrase, quelle que soit la traduction (cette traduction est correcte). Je me fie à mon expérience personnelle, ainsi qu'à mon étude des mystiques bouddhiste et chrétienne. Le sage tend vers le détachement mais il n'y arrive jamais complètement, et dans tous les cas il garde sa conscience morale. Dans son détachement, il n'est pas indifférent à l'autre mais il l'aime. Cet amour n'est pas un simple sentiment d'affection, mais un amour "divin" et désinteressé.

Citation :
L’espace ciel-terre tel un soufflet ou une flute ?
On ne trouve pas la forme interrogative dans les autres traductions. Peut-être est-ce pour dire qu'il s'agit d'une analogie assez lointaine.

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Benoît Saint Girons



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MessageSujet: Re: Chapitre 5   Ven 5 Aoû - 7:10

Bonjour Lu Yi,

Premier point, sur le rapport (ou non rapport) de la nature et du Tao, je ne sais pas... mais il est un fait que Lao zi n'utilise pas le terme de "Dao" mais "Tian Di" soit "Ciel Terre".

Sur le second point, je suis d'accord et c'est pourquoi j'ai préféré le terme "détaché" à celui d'amoral. En chinois, c'est à chaque fois "bu ren", ce qui est une remise en cause claire du confucianisme (Cf. explications sur le blog) mais est délicat à traduire.

3ème point: figure bien en chinois le caractère "hu" qui est une particule interrogative pour exprimer le doute ou la surprise.

Un bel été!

Benoît
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Chapitre 5   Ven 5 Aoû - 7:52

Merci Benoît. Bel été également. sunny

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Olivier

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MessageSujet: Re: Chapitre 5   Dim 21 Aoû - 17:08

Benoît Saint Girons a écrit:
Bonjour Lu Yi,

Premier point, sur le rapport (ou non rapport) de la nature et du Tao, je ne sais pas... mais il est un fait que Lao zi n'utilise pas le terme de "Dao" mais "Tian Di" soit "Ciel Terre".

Sur le second point, je suis d'accord et c'est pourquoi j'ai préféré le terme "détaché" à celui d'amoral. En chinois, c'est à chaque fois "bu ren", ce qui est une remise en cause claire du confucianisme (Cf. explications sur le blog) mais est délicat à traduire.

3ème point: figure bien en chinois le caractère "hu" qui est une particule interrogative pour exprimer le doute ou la surprise.

Un bel été!

Benoît

Bonjour, ce détachement du sage devant son prochain pose décidément problème. Pour ma part, je vois le Tao comme un principe auquel j'ai tout intérêt de me soumettre. Et je le fais consciemment. Mon prochain, lui gesticule mais suis néanmoins le Tao (principe de toutes choses). Il est un peu comme une marionnette soumise au Tao, un chien de paille.

Amicalement,

Oliver

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Boréale

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MessageSujet: Re: Chapitre 5   Mer 25 Juil - 13:14

Olivier a écrit:
Bonjour à toutes et à tous,

Mon humble contribution, qui je l'espère ne sémera pas la confusion :

cat L'image du soufflet de forge vide me plait énormément. En effet, le vide appelle le plein, et le Saint Homme reçoit du Tao, mais ce qu'il reçoit, il ne le garde pas,il le souffle au Tao pour rester vide. Ce faisant, il reçoit plus, et son souffle s'amplifie. C'est pourquoi le Tao anime de plus en plus le Saint Homme porté par la Grâce du Tao. Le Saint Homme est un relai, un serviteur du Tao, cette fonction lui assure la plénitude : resfusant le Savoir, il connait tout. Ne cherchant rien, il trouve tout. N'agissant pas, tout se fait. Tel est le ressort de ce soufflet.

elephant Le Saint Homme pourrait être tenté de parler pour transmettre ce souffle. Mais comme le dit Lao Tseu, parler est épuisant. Certaines pipelettes vous diront que c'est naturel, mais pour le Saint Homme qui est vide de pensée, c'est dur. En effet, cela nécessite de travailler avec le mental, et un discours est de nature à embaler cette machine. Il en va de même de l'écriture, et Lao Tseu a certeinement peiné pour garder la tête vide lorsqu'il a écrit son Tao Te King.

Gros bisous,

Olivier

Merci beaucoup pour ces interprétations. Elles me rejoignent complètement !
De tous les enseignements de Lao Tseu, m'imprégner de ce vide qui attire le plein est de loin la partie la plus difficile à réaliser pour moi !

J'aimerais élaborer sur ceci:
Olivier a écrit:
Certaines pipelettes vous diront que c'est naturel, mais pour le Saint Homme qui est vide de pensée, c'est dur. En effet, cela nécessite de travailler avec le mental, et un discours est de nature à embaler cette machine.

Je suis d'accord, mais à partir du moment où le mental ne génère plus de pensées, qu'est ce qui oriente notre vie ? Qu'est-ce qui nous dicte comment poursuivre notre mission ? Ça devient une connaissance infuse sans pensées ?! Comment notre "guide intérieur" se manifeste t'il alors. Uniquement par des signes extérieurs ?!

Personnellement, je me fie sur une petite voix très douce et calme pour orienter mes décisions, laquelle devient inaudible quand je suis agitée. La méditation me permet donc d'entrer en contact avec ce que j'appelle mas Source, où mon guide intérieur. Toutefois, je pense qu'il s'agit tout de même d'une pensée dans le sens physique du terme, alors s'il n'y a pas cette petite voix, à quoi d'autre me fier ?!
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Olivier

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MessageSujet: Re: Chapitre 5   Lun 27 Aoû - 19:46

Bonjour Boréale,

Ton intuition me semble bonne. La petite voix que tu entends est à la racine de tes pensées. Il convient de l'écouter. Mais ce sans y ajouter d'autres pensées construites. Car alors ce n'est plus l'instinct que l'on suit mais le mental. On vit alors en décalage, on n'est plus dans l'instant présent.

Bienvenue au club de ceux qui entendent et suivent une petite voix.

Bien âmicalement,

Oliver

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AdepteTao

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MessageSujet: Re: Chapitre 5   Mer 17 Avr - 14:27

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27 mars
CINQUIEME VERSET DU TAO TE KING :

La matière — au ciel comme sur la terre — est impartiale envers toutes les créatures, qu’elles soient végétales, animales ou humaines. Bien qu’elle soit le fondement de tous ceux‐ci.

De la même manière, les sages sont impartiaux envers les autres.

Lʹespace au‐dessus de la terre est vide et libre comme lʹespace à lʹintérieur dʹun soufflet ou dʹune flûte. Plus il y a dʹespace pour lʹaction, plus l’action peut être efficace.

Celui qui interfère dans les actions des autres et parle trop devient insupportable pour les autres.

Par conséquent, il vaut toujours mieux suivre le principe de la non‐ingérence et garder notre calme intérieur.
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Chapitre 5
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