Tao Te King

Le Classique de la Voie et de la Vertu
 
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 Chapitre 4

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Lu Yi

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MessageSujet: Chapitre 4   Lun 25 Juin - 11:30

Le Tao est vide, mais il est inépuisable.
Quel abîme !

Il apparaît comme l'ancêtre des dix milles êtres.
Il émousse son acuité, dénoue ses voiles, harmonise sa splendeur, s'unit à sa poussière.
Ô ! qu'il est pur !

Il semble subsister éternellement.
J'ignore de qui il est fils ; il paraît antérieur au Souverain du ciel.



Les dix milles êtres : la totalité des créatures
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Jean-shérab



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MessageSujet: Re: Chapitre 4   Jeu 28 Juin - 8:32

"Le Tao est vide, mais il est inépuisable.
Quel abîme !"


Le Tao est vide mais inépuisable. J'y vois le caractère profusionnel du réel. Que le réel soit vide n'empêchepas qu'il soit source de toutes manifestation ou plutôt c'est parce qu'il est vide qu'il est cette source, étant vide il est potentialité absolue.

"Il apparaît comme l'ancêtre des dix milles êtres."

Je me suis laissé dire que dans l'alchimie taoiste, les dix milles êtres étaient des divinités résidantes dans le corps dans les différent noeuds, centres et canaux à l'instar des divinités tibétaines. Mais bon ...j'en sais pas plus. On peut dès lors supposer que les dix milles êtres procèdent du Tao de la même manière que les divinités sont des qualités inhérentes au Trikaya.

Il émousse son acuité, dénoue ses voiles, harmonise sa splendeur, s'unit à sa poussière.
Ô ! qu'il est pur !

Ca c'est intéressant parce que ici c'est le Tao qui émousse sont acuité et dénoue ses voiles. Dans le Bouddhisme on dirait que c'est le travail du Yogi, il éguise son attention et purifie ses voiles. Mais on peut penser que le Tao en tant que principe à une activité liée à son harmonie originelle elle-même.
De la même manière on dit dans certains textes que la Claire Lumière oeuvre de par sa perfection même au sein de celui qui cherche à s'y ouvrir par son travail, l'aidant à développer l'attention et à purifier ses voiles.
D'ailleurs je me demande que signifie les voiles dans le taoisme, est-ce une signification comparable à celle du bouddhisme? Et y'en a-t-il une classification (comme les deux ou quatre voiles)
Ce qui est intéressant ici aussi c'est l'idée qu'il s'unit à sa poussière. Là encore la pousière étant ce qu'il y a de plus inintéressant de plus inherte et finalement aussi de plus impure, il montre par là que le Tao lui-même étant ultimment parfait s'unissant à ce qui impure, il n'y a ultimement aucune impureté puisque cette poussière est aussi "sa poussière".

[color=indigo]O! qu'il est pur!

Il n'est donc pas pure parce qu'il excluerait de lui-même toute impureté mais parce qu'au contraire il intègre toutes réalités.

Dans le bouddhisme aussi la notion de pureté est souvent utiliser pour désigner un esprit dégagé des écoulements mentaux produit par les trois poisons et des trois poisons eux-mêmes. Mais là aussi au terme du chemin lorsque ces poisons sont connu dans leur nature véritable cette ditinction entre pure et impure n'a plus de raison d'être.

Dans le soutra de la liberté inconcevable on peut lire:

" Le pur et l'impur forme dualité. Or, voir l'essence réelle de l'impureté, c'est constater l'inexistence de la pureté conformément à sa cessation: Voilà un accès au réel dan la non-dualité"
" Le souillé et le non-souillé forment dualité. Or rejointe l'égalité de toutes choses, les notions de souillé et de non-soullié ne se présentent plus à l'esprit. Ne pas croire aux apparences sans pour autant se figer dans le sans-apparence, c'est accéder au réel dans la non-dualité"
(Le soutra de la liberté inconcevable, Fayard, p 134-135)

Bien sûr ici les impuretés et les souillures sont essentiellement les trois poisons et leurs dérrivés, on est donc au niveau psychologique et ici en tout cas Lao-Tseu est au niveau du symbolique mais le principe est le même et l'objectif identique, comprendre que rien n'est ultimenment exclu de la perfection ou de l'harmonie.

Il semble subsister éternellement.
J'ignore de qui il est fils ; il paraît antérieur au Souverain du ciel.

Il ignore d'où lui-même tire sa source mais il ne cherchce pas à le poser comme une "causa sui", une cause de soi-même, il laisse son origine dans l'ignorance.
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Jean-shérab



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MessageSujet: Re: Chapitre 4   Jeu 28 Juin - 8:56

Mais bon je suis sûr que les spécialistes du Taoisme trouveront ces interprétation très boudhho-bouddhique. : :carton rouge Very Happy Alors si quelqu'un pouvait me faire voir l'originalité du taoisme, il est le bien venu afin de combler mon ignorance;)
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Chapitre 4   Jeu 28 Juin - 12:22

Jean-shérab a écrit:

Je me suis laissé dire que dans l'alchimie taoiste, les dix milles êtres étaient des divinités résidantes dans le corps dans les différent noeuds, centres et canaux à l'instar des divinités tibétaines. Mais bon ...j'en sais pas plus. On peut dès lors supposer que les dix milles êtres procèdent du Tao de la même manière que les divinités sont des qualités inhérentes au Trikaya.

J'ai pratiqué l'alchimie taoïste pendant des années et je n'ai jamais entendu ça. Mais il y a de nombreux courants et écoles dans le taoisme. Certains sont très populaires et superstitieux. Il y a aussi d'autres écoles plus proches du bouddhisme tantrique, et c'est une de leurs interprétations que tu as du lire ou entendre.

Je préfère l'école contemplative.

Citation :
Ca c'est intéressant parce que ici c'est le Tao qui émousse sont acuité et dénoue ses voiles. Dans le Bouddhisme on dirait que c'est le travail du Yogi, il éguise son attention et purifie ses voiles. Mais on peut penser que le Tao en tant que principe à une activité liée à son harmonie originelle elle-même.

Oui, cela prouve bien que le Tao est autre chose que la nature comme l'interprètent souvent les occidentaux de culture judeo-chrétienne.

Citation :
D'ailleurs je me demande que signifie les voiles dans le taoisme, est-ce une signification comparable à celle du bouddhisme? Et y'en a-t-il une classification (comme les deux ou quatre voiles)Ce qui est intéressant ici aussi c'est l'idée qu'il s'unit à sa poussière. Là encore la pousière étant ce qu'il y a de plus inintéressant de plus inherte et finalement aussi de plus impure, il montre par là que le Tao lui-même étant ultimment parfait s'unissant à ce qui impure, il n'y a ultimement aucune impureté puisque cette poussière est aussi "sa" poussière.
On ne comprend pas encore ce que Lao Tseu veut signifier par "pure", "poussières", "voiles",...
Les chapitres suivants vont sûrement nous éclairer.

Citation :
Il semble subsister éternellement.
J'ignore de qui il est fils ; il paraît antérieur au Souverain du ciel.

Il ignore d'où lui-même tire sa source mais il ne cherche pas à le poser comme une "causa sui", une cause de soi-même, il laisse son origine dans l'ignorance.
Oui, ça fait du bien à entendre. Il faut accepter le fait que l'être humain ne puisse tout savoir. C'est une preuve d'humilité et de sincérité je trouve.

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Jean-shérab



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MessageSujet: Re: Chapitre 4   Dim 15 Juil - 19:13

Bonjour Lu Yi,



J'aurais voulu en savoir plus sur les 10000 ëtres, peux-tu m'éclairer?
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Chapitre 4   Dim 15 Juil - 21:41

Jean-shérab a écrit:
Bonjour Lu Yi,
J'aurais voulu en savoir plus sur les 10000 ëtres, peux-tu m'éclairer?
Salut Sherab

Les dix mille êtres représentent l'ensemble de toutes les créatures de notre monde manifesté, tous les êtres sensibles qui semblent avoir une vie indépendante les unes des autres.

Je ne pense pas qui faille aller chercher plus loin.

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Jean-shérab



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MessageSujet: Re: Chapitre 4   Lun 16 Juil - 15:20

Ok ok

Shérab ou l'art de se prendrela tête...Wink

Merci
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MessageSujet: Re: Chapitre 4   Jeu 28 Fév - 13:51

Attention avec le mot VIDE....c'est une erreur de traduction qui ne fait pas voir la SPLENDEUR du texte origine, mais cantonne l'esprit du lecteur dans une espece de fausse croyance au sujet de la REALITE des CHOSES......

Je m'explique :

Le CARACTERE CHINOIS trompeusement traduit par VIDE dans les textes sacrés où ce mot VIDE apparait trop facilement pour faciliter les choses, veut en fait dire ceci :

Citation :
Ce VIDE là est en FAIT pas un VIDE, mais un geste de la conscience, qui se vide de la perception saisissable du sujet et de l'objet, et qui permet de retrouver ce regard neuf qui n'est pas un « regard prédateur » ( toujours prêt à saisir le réel dans les filets des concepts et des émotions indivi­duelles, et ou pour le transformer en produit saisissable que l'on peut acheter en vendre ).

Le VOIR sans VOIR est un SAISIR sans SAISIR et vice versa, c'est une perception enfin libre de toutes interpréta­tions subjectives et égotiques, elle est sans buts particuliers, sans intentions particulieres. Dans ce regard, cette VISION, les choses n'existent plus au service alienatif possedant et ou voulant posseder de l'ego mais sont présentes gratuitement dans ce qu'elles sont libres et conscientes de toutes possessions possibles finalement impossibles ; elles sont et vivent uni­quement pour elles-mêmes, d'elles mêmes sans intermediaires autre que la VIE.

« Ça ne vous est jamais arrivé, de vous promener dans une rue, et puis tout à coup, ce n'est plus dans une rue que vous êtes, c'est dans La Rue Universelle, tout ne vous arrive plus précédé de l'article défini et ou suivit de qualificatifs, mais se met comme à briller d'un extra-ordinaire bonheur fondant et bourdonnant cà et là d'une etrange lumière d'harmonie, avec l'impression qu'il y a des siècles et des siecles que vous vivez cette seconde, qui durera toujours? ».

VOIR SANS VOIR ( traduit erronément par VIDE ) c'est libérer le regard de toute volonté de propriété, de tout désir, de tout souci, de toutes peurs et de tout besoins autres que le BESOIN D'ESSENTIEL, ( d'ESSENCE CIEL ) ; c'est vider le regard de la pensée qui veut posseder et circonscrire la REALITE............ pour à la place, L'OUVRIR à la CLAIRE VISION qui fait TOUT voir CLAIR du DON qui SANS CESSE DONNE ( sans jamais rien prendre ) sous un SOLEIL NOUVEAU.

L'attention désintéressée est une percée dans un monde nouveau n'apparte­nant à personne et ne pouvant être possedé et circonscrit par personnes, et qui se tient là immobile, gratuitement, donnant donnant, comme la simple présence de l'Être en ALLIANCE avec L'ETRE SANS ETRE....celui là ou celle là, seulement dans CE VOIR SANS VOIR peut voir des choses que d'autres ne voient pas, celui là ou celle là peut entendre des choses que d'autres n'entendent pas, sans être pour autant être fou ou psychotique...

Il faut accep­ter de mourir ( rien à voir avec le suicide et ou le martyr ici ) au Monde en tant qu'acteur de ce Monde, pour retrouver le spectateur individuel qui retrouve un spectacle dépourvu de spectateurs et depourvu de spectacles.

Le regard doit se ''' vider """" de toutes les conceptions fausses et de toutes les fausses croyances que l'on porte sur la REALITE des CHOSES, car les CHOSES perçues par les sens ne sont que l'ecorce saisissable et visible de la REALITE des CHOSES qui ELLE est INSAISISSABLE INCIRCONSCRIPTIBLE et INVISIBLE aux sens....

Le caractere chinois du TAO TE KING, erronamment traduit par VIDE, signifie donc que le REGARD donc doit passer de la CIRCONFERENCE au CENTRE des CHOSES pour appercevoir leurs CENTRE COMMUN de VERITE et de VIE qui ne sont pas deux mais UN, sa totale liberté, son infinie impersonnalité.

Quand la Personne ne regarde plus le monde avec les yeux du monde, alors le monde n'existe plus en tant que monde ; il n'y a plus d'observateur observé, plus de vision séparée entre sujet et objet mais juste la CLAIRE VISION de L'UNITE de toutes CHOSES en HARMONIE D'UNITE, juste un étonnement, juste un silence et une allégresse joyeuse que rien ni personnes ne peuvent ternir.

Les meilleurs artistes, d'ailleurs, connaissent cette CLAIRE VISION du VOIR sans VOIR qui est la source de leur art où ils puisent l'inspiration, la vérité et la beauté de leur créations “ .....le VIDE quant à lui c'est comme le neant il n'a aucune réalité.....

( chacun le sait l'ecriture chinoise est basée sur des IDEOGRAMMES, où chaque caractère à de multiples significations que suscitent les IDEES IMAGES du GRAMME )
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Chapitre 4   Jeu 28 Fév - 14:25

oui, le terme "vide" peut porter à confusion, et surtout ne pas confondre avec le néant. C'est pour cela que les bouddhistes francophones préfèrent parler de "vacuité".

Cette vacuité est aussi l'impermanence des phénomènes et du monde manifesté, l'illusion des "objets" ayant en apparence une existence propre indépendante de leur environnement.

Vaste débat.

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MessageSujet: Re: Chapitre 4   Jeu 28 Fév - 14:26

Lu Yi a écrit:
oui, le terme "vide" peut porter à confusion, et surtout ne pas confondre avec le néant. C'est pour cela que les bouddhistes francophones préfèrent parler de "vacuité".

Cette vacuité est aussi l'impermanence des phénomènes et du monde manifesté, l'illusion des "objets" ayant en apparence une existence propre indépendante de leur environnement.

Vaste débat.

Vaste debat comme tu dis.......... : :sos: :
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Olivier

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MessageSujet: Re: Chapitre 4   Dim 16 Nov - 22:11

[quote="Lu Yi"]
Jean-shérab a écrit:

Je me suis laissé dire que dans l'alchimie taoiste, les dix milles êtres étaient des divinités résidantes dans le corps dans les différent noeuds, quote]

J'ai pratiqué l'alchimie taoïste pendant des années et je n'ai jamais entendu ça.


Oui, cela prouve bien que le Tao est autre chose que la nature comme l'interprètent souvent les occidentaux de culture judeo-chrétienne.


Bonsoir Lu Yi.

Moi ces divinités du corps me font penser au Livre de la Cours Jaune.
En ce qui concerne la nature, je ne serais pas tout à fait d'accord avec toi.
Je m'explique : Le retour à l'équilibre. C'est une des lois de la physique, c'est donc la nature.
Je suis d'accord avec le fait qu'il y a quelque chose de mystérieux dans le Tao. A bien lire Lao Tseu, on sent qu'il est porté par la Grâce, et que celle-ci se manifeste en lui même, dans son corps en retour de sa vertu. Mais, ce que l'on oublie à mon avis, c'est que la nature possède cette transcendance. Ce sont mes connaissances scientifiques (entre autres), qui m'ont conduites vers le Tao Te King. Je pourais t'expliquer cela en détail, mais disons qu'un circuit électrique peut entrer en résonnance sous certaines conditions (équilibre Yin Yang, tu te doutes). Il en va de même du système sensitif humain qui est électrique et qui est récepteur dans un Univers qui joue le rôle de générateur énergétique. Si l'équilibre Yin Yang, Univers / homme est réalisé, le Nirvana n'est pas loin. Magique, mais c'est la quintessence de la Nature.

Dis moi ce que tu en penses.

Olivier.
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ShantiShanti



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MessageSujet: Re: Chapitre 4   Lun 1 Déc - 16:09

Olivier a écrit:


Il en va de même du système sensitif humain qui est électrique et qui est récepteur dans un Univers qui joue le rôle de générateur énergétique. Si l'équilibre Yin Yang, Univers / homme est réalisé, le Nirvana n'est pas loin. Magique, mais c'est la quintessence de la Nature.
.

Bonjour Olivier,

J'ai apprécié tes explications précédentes, merci. Mais voici donc que tu révèle scientifique ! Moi même issue d'un cursus scientifique (biochimie), j'en suis revenue et maintenant je pense qu'a trop vouloir expliquer scientifiquement, on ne distingue plus l'essence. Bref, moi je trouvais tes explications précédentes plus éclairantes (sans mauvais jeu de mots). bom
J'espère en relire d'autres.

Shanti
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Olivier

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MessageSujet: Le calcul scientifique   Lun 1 Déc - 20:01

Bonjour Shanti,

Je reconnais que les calculs scientifiques, c'est du pur mental. C'est donc froid, avec très peu d'humanité. Cependant, si l'absolu du Non Etre, Non Agir, Non Désir conduisent au Savoir de l'abandon du savoir (non Savoir). Il n'en reste pas moins que la Logique demeure un moyen sur d'expliquer les choses. C'est un bon moyen pour amener de la compréhension. Je veux dire par là qu'un bon moyen de se rapprocher du Tao est de comprendre comment il fonctionne. Car si le Tao est le Mystère des mysteres, les lois qui en découlent et qui fondent notre monde sont 100% logiques. Aussi, il ne s'agit pas de faire du scientifique pour du scientifique, mais plutôt de s'assurer que le Tao tel qu'on le décrit reste bien l'auteur du monde logique dans lequel on vit. C'est vrai que le mental m'a pourri la vie, mais je lui reconnait encore des bons côtés, comme celui de me permettre de ne pas basculer dans le monde des spectres...

Si par ailleurs, j'ai pu t'éclairer ne serait-ce qu'un peu, alors ces commentaires n'auront pas été inutiles, tu m'en vois ravi.

A bientôt, flower

Olivier
[/quote]
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ShantiShanti



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MessageSujet: ok !   Mar 2 Déc - 9:21

Bonjour Olivier,

Ahhh vu comme ça je suis ok avec toi ! j'ai du mélanger les mots, comprendre de travers ou interpréter (...nannnnn, l'humain interprète ?!)
Merci de m' (nous) éclairer.

Shanti
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Benoît Saint Girons



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MessageSujet: Le Principe   Sam 25 Juin - 7:36

Bonjour à tous!

Voici ma vision du quatrième chapitre, un retour sur le Tao au travers d’un descriptif de ses manifestations, seule manière objective d’en parler. Quant à son essence, cela reste et semble devoir rester un mystère !

Le Tao dissémine sans jamais se remplir
Insondable ancêtre de toutes choses !
Il arrondit les angles,
Dissipe la confusion,
Harmonise la lumière,
Unifie la poussière.
Pure présence !
Je ne sais d’où il vient.
Il semble antérieur à l’Être suprême

Vous y noterez deux différences significatives par rapport à la traduction du Docteur Marc Haven et de Daniel Nazir :
1. Je ne reprends pas le terme de vide, qui me semble contradictoire avec l’idée de « l’éternel jaillissement des choses » (Maître Eckhart) et n'est pas présent dans le texte chinois (comme l’a fait remarquer O)
2. Le Tao n’est pas dans un rapport à lui-même (son acuité, ses voiles, sa splendeur,...) mais vis-à-vis des dix mille être万 物 dont parle 4-2

Je reprends et explique (ou pour le moins tente d’expliquer) chaque phrase – voire chaque caractère – sur le blog.

Au plaisir d’échanger sur le sujet ou le non-sujet. Very Happy

Frat’airnellement,

Benoît Saint Girons
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Lu Yi

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MessageSujet: Re: Chapitre 4   Lun 4 Juil - 23:22

Une belle traduction qui me paraît juste.

J'aime particulièrement "Pure Présence" !

La dernière phrase (Il semble antérieur à l’Être suprême) pourrait être sujet à débat : sur l'Etre, le non-Etre, la relativité du temps, l'éternité... mais comme Laozi dit "il semble", alors ça me va. Smile

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MessageSujet: Re: Chapitre 4   Mar 5 Juil - 10:41

Benoît Saint Girons a écrit:


Le Tao dissémine sans jamais se remplir
Insondable ancêtre de toutes choses !
Il arrondit les angles,
Dissipe la confusion,
Harmonise la lumière,
Unifie la poussière.
Pure présence !
Je ne sais d’où il vient.
Il semble antérieur à l’Être suprême

Benoît Saint Girons
http://www.daodejing.fr

Bonjour Benoît,


Le début me pose problème : Le Tao dissémine sans jamais se remplir.

Déjà sur le plan de la compréhension, si le tao dissémine, il doit plutôt se vider que se remplir, non ?
Ensuite, il faut regarder le fond.
Sur le plan du monde, il s'agit de mettre en les termes choisis par Lao Tseu, le fait que "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. Aussi, le Tao change de forme indéfiniment, sans ni se vider, ni se remplir. Sa nature est "vide", "vacuité", c'est ce qui autorise le mouvement.
Ensuite il faut aussi parler de la perception du Tao par l'homme, qui s'opère par le vide de la pensée. De ce vide jaillit l'Esprit (des 10000 êtres) et donne une forme au Tao (image ou idée, en particulier sur ce qu'il convient de faire, pour parfaire l'équilibre).
Mon Maître et moi proposerions ceci.
Le Tao, plein et vide à la fois transforme toute chose. Comme il ne peut ni se vider, ni se remplir, il est inépuisable.
C'est l'abîme de la source de l'Esprit.

On doit pouvoir faire mieux, mon problème est que je ne connais pas les caractères Chinois. Difficile donc de traduire.
Un jour peut-être, mon maître m'enseignera-t-il cette langue !

Bien amicalement,

Oliver

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MessageSujet: Re: Chapitre 4   Mar 5 Juil - 12:03

Cher Olivier,

Il me semble que tu te places du point de vue du Tao manifesté (ce qui n'est pas faux), mais dans le chapitre 14 le Tao est invisible et sans forme.

Benoît donne plus de précision sur cette page : http://sensdutao.over-blog.com/article-4-1-le-tao-dissemine-sans-jamais-se-remplir-75362152.html

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MessageSujet: Re: Chapitre 4   Mer 6 Juil - 7:15

Lu Yi a écrit:
Cher Olivier,

Il me semble que tu te places du point de vue du Tao manifesté (ce qui n'est pas faux), mais dans le chapitre 14 le Tao est invisible et sans forme.

Benoît donne plus de précision sur cette page : http://sensdutao.over-blog.com/article-4-1-le-tao-dissemine-sans-jamais-se-remplir-75362152.html

Merci de m'avoir indiqué le lien Lu Yi. Je conçoit mieux. Mais, manifestement, le vide cause problème...
Pourquoi ?
Toi Lu Yi tu es une incarnation du vide. Moi aussi, et Benoît aussi, tout l'Univers est vide. C'est bien parce que certains empruntent le chemin de la sagesse, qu'il y a des sots. Parce que certains vieillissent, qu'il y a des immortels. Je pourrait multiplier les exemples, mais le bilan Universel est toujours zéro : le vide. Le Tao n'est cependant pas exactement le vide. Le Tao, c'est le principe actif du vide. Les gens partent dans tous les sens selon leurs désirs, c'est un peu le premier principe. Mais le vide ne peut que rester neutre alors le Tao entre en action en ramenant en permanence à l'équilibre. Ainsi, aux yeux du Vide, l'Immortel ne vaut pas mieux que le mortel. Et Doris, avec son infinie patience et son infinie simplicité nous rappelle à tous qu'il n'y a pas de mort, au sens disparition (de même qu'il n'y a pas eu de naissance au sens création). Pour le Tao, le méchant ne vaut pas mieux que le gentil, et vice et versa.
Bref attention au sens du Tao qui dissémine. Le Tao n'apporte rien (tout est là sur l'autel de l'Univers), mais le Tao, qu'il soit interne (ame) ou externe (manifestation) apporte l'équilibre. Et l'équilibre entre un homme ou une femme ou mieux un couple est transcendant. Alors apparaît l'illusion d'un puits sans fond. Mais ce n'est qu'une illusion, car la face du monde reste la même. Alors à quoi le Tao peut-il servir ? Et bien celui qui le suit trouve le chemin du bonheur. Ce bonheur qui a toujours été présent mais si peu accepté.

Amicalement votre,

Oliver

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MessageSujet: Re: Chapitre 4   Mer 17 Avr - 14:26

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27 mars
QUATRIEME VERSET DU TAO TE KING :

Tao ressemble au vide. Cependant, Il est Omnipotent!

Il est dans la Profondeur.
Il est lʹOrigine de tout.
Il contrôle tout.
Il remplit tout.
Il est la Lumière Brillante.
Il est le plus subtil!
Il est lʹEssence Principale de tout!

On ne peut décrire Son origine, car Elle est Primordiale.
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MessageSujet: Re: Chapitre 4   

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